АвторТема: Q-L804: о возможных древних миграциях из Северной Америки в Европу  (Прочитано 5155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Продолжим беседу. За год на древе Q-L804 уже появились датские  (гренландские?) и американские образцы. Но все они находятся не у корня, как ожидалось, а являются нисходящими. То есть в Новый Свет они попали уже из Северной Европы.

Базальных образцов из пока тоже нет, равно как и дДНК.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +487/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
Охотник BER001 из Ярославской области с датировкой 4447–4259 BC имеет положительные снипы на уровне Q-L804.  Без сомнения, предок обсуждаемой ветви прибыл в Скандинавию с востока.


В аутосомном плане скандинавские охотники были миксом восточноевропейских и западных HG. У норвежских так вообще «восток» доминирует:



Мужчина VK531 из Тромсё , который на 4/5 EHG, жил каких-то 4,4 тыс. лет назад.  Игрек у него тоже интересный

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
BER001 из Ярославской области с датировкой 4447–4259 BC имеет положительные снипы на уровне Q-L804
Интересно. Откуда такие сведения?

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +487/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
Цитировать
BER001 из Ярославской области с датировкой 4447–4259 BC имеет положительные снипы на уровне Q-L804
Интересно. Откуда такие сведения?

Увидел в базе indo-european, что он обозначен как Q1b-pre-L804,  и перепроверил по БАМу самостоятельно

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Что говорит Yfull? Образец не на древе?

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +487/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
Для YFull он не подходит из-за низкого покрытия

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +487/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
FTDNA эти данные учтены,  и уровень на их дереве разбит:



PH4027,  A13475,  A13494,  A13501,  A13548,  L1291  в плюсе у вышеупомянутого образца из Берендеево

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Q-L804 возник 15 тыс. лет назад, но его нынешний возраст колеблется в районе 3 тыс. лет и ограничивается ареалом Британских островов и Скандинавии
Поэтому, строго говоря, берендеевский образец Q-PH4027, который не показал L804+, что никак не отменяет гипотезы прихода в Европу из Гренландии. Берендеевец вполне может относиться к братской сибирской ветви.
« Последнее редактирование: 01 Май 2022, 12:46:42 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
На сегодняшний момент Q-L804 среди живых имеет возраст 3200 лет, и три чётких ответвления:

Q-Y7582 - Британия, 1900 лет
Q-Y9295 - Скандинавия, 3200 лет
Q-JN15 - Скандинавия, Британия, Германия, Франция, 1700 лет

Очевидно, что продвижение в Европу началось из Скандинавии на Британские острова и через Ютландию на континент примерно во втором веке нашей эры, в эпоху римского железного века.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Спекулятивная иллюстрация озвученных мыслей:


Онлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 440
  • Страна: 00
  • Рейтинг +157/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Тоже придерживаюсь мнения о том, что L804 попали в Европу из Америки. Но есть целый ряд вопросов, на которые у меня нет ответа - то есть, они говорят "против" этой теории.

Известная история заселения Гренландии говорит о том, что отдельные разрозненные культуры там существовали не ранее 2500 года до РХ. Это практически на грани возникновение L804.
Однако, все эти культуры так или иначе исчезли и к моменту открытия Гренландии викингами - там уже никто не жил, заселение иннуитами произошло уже после этого.
Обнаруженный единственный(?) палеобразец относится к Q-Z36017, которую даже американской назвать сложно.

Предположим, что отдельные культуры жившие там, вдруг решили уехать:
- из-за изменения климата и ухудшения условий. Но в таком случае им проще были просто переместиться на юг, в Канаду. Вряд ли там место было занято настолько что им пришлось бы с боями прорываться.
- возник пассионарный вождь, который сказал "Все, вперед за мной - навстречу Солнцу". Теоретически возможно, но не доказуемо.
Итак - вопрос номер один: причина и цель плавания ?

Главная проблема тут - мореходство. Несомненно палеоэскимосы могли плавать и довольно далеко - однако вдоль береговой линии и от острова к острову. Для того чтобы в 1-2 тысячелетии до нашей эры переплыть океан и добраться до Норвегии (даже с промежуточной остановкой в Исландии) - необходимо было обладать не только громадным опытом таких плаваний, постройки судов (а не каяков), с парусами, способными неделями и месяцами плыть с командой из нескольких десятков человек - включая женщин!  Даже викинги, которые плавали как боги - смогли дойти до подобной технологии и добраться до Исландии не раньше 7 века.
Вопрос номер два - наличие возможностей это плавание осуществить ?

Исландия. Да, Исландии они наверное могли бы достичь даже с тем своим уровнем технологий. Однако, в отличии от Гренландии, нет ни одного археологического (или письменно-устного) доказательства наличия людей там ранее чем в 7 веке. При викингах там уже никого не было, хотя некоторые артефакты чуть более раннего пребывания людей там есть, но их относят к шетландско-ирландским миграциям. Если бы L804 доплыли до Исландии сотнями (тысячами) лет раньше, да еще и обладающие технологией мореходства - они бы оставили археологический след. 
Вопрос из пункта один остается в любом случае - а зачем им было плыть куда-то дальше ?

Количество мигрантов. В плавание должно было отправиться минимум несколько десятков человек, причем одновременно. Вряд ли там было несколько волн миграций, тем более без отсутствия информации от первых уплывших. Если вождь сказал - все плывем, значит все вместе и сразу. Тут опять вопрос про наличие технологии. И если они все добрались до Норвегии пару тысяч лет назад,  то такое племя должно было бы не только сохранить предания, но оставить гораздо более сильный генетический след в Скандинавии, чем нынешние около 100 носителей у FTDNA. При наличии пустой территории и столетиями отсутствия конкуренции ? А как насчет следов их культуры - которая явно должна была бы отличаться от прото-германцев/кельтов/саамов ? Я не очень готов принять вероятность того что в Скандинавии была какая-то третья культура, до сих пор неизвестная.
Вопрос - где их культурное и генетическое наследие в Скандинавии ?

Суммируя это все, я пока более склоняюсь к тому, что несмотря на то, что L804, вероятно американская группа, но в Европу они попали не самостоятельно, а были завезены викингами в единичных случаях. При этом я понимаю, что тут тоже куча вопросов - главными из которых являются: непонятно где же они их взяли (ведь Исландия и Гренландия были пустыми при викингах) и куда же делись все прочие L804 - всех же их викинги вряд ли вывезли.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Базируюсь лишь на филогенетическом древе и примитивном выборе кратчайшего пути :)

L804 -  это "родной брат" M3, который начинается с Чукотки и Камчатки и заканчивается Огненной землёй. Полагаю, что L804 тоже появился примерно там же. Идея о том, что они вдруг резко повернули на Запад и тысячелетиями пробирались через тысячи километров из Сибирь в Скандинавию и не оставили при этом абсолютно никаких веток ни у одного из палеоазиатских или уральских народов столь же таинственна.

Подтверждённых евразийских дДНК с L804+ тоже нет. Поэтому беру самый простой вариант, что L804 дошли до Гренландии и оттуда Гольфстрим донёс их до Европы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15207
  • Страна: az
  • Рейтинг +4569/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Что же касаемо путешествия из Гренландии в Скандинавию на каяках, то и здесь нет ничего невозможного - Гольфстрим неизбежно принесёт их к Скандинавии за считанные недели.

« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2022, 09:04:10 от Farroukh »

Онлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 440
  • Страна: 00
  • Рейтинг +157/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
С Гольфстримом там не все так просто. У Гренландии идет Северо-Атлантическое течение, которое уходит на юг, к Канаде
https://en.m.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_Current

Онлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 440
  • Страна: 00
  • Рейтинг +157/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
А еще есть пример гибели поселений, основанных скандинавами. Они протянули там несколько сотен лет, но в итоге вымерли. Обратно вернуться в Скандинавию, или даже Исландию, они не смогли. Хотя технологически должны были быть более развиты, чем палеоэксимосы.

https://gorky.media/fragments/pervye-v-arktike-tajna-grenlandskih-poselenij-vikingov/

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.