Привет, братки!

[Mich Glitch]

Шимон не был в действительности слепым, у него была проблема с глазом, который полностью не открывался. Эта же болезнь передавалась и его потомкам (разумеется не всем) спустя много поколений.

То есть у представителей рода Воронцова-Вельяминовых подобный врождённый дефект присутствовал, а в других фамильных родах не наблюдался?

[sanych_85]

То есть у представителей рода Воронцова-Вельяминовых подобный врождённый дефект присутствовал, а в других фамильных родах не наблюдался?

Врать не буду, не знаю, это мне рассказал один известный питерский генеалог, А.А. Шумков. Меня тогда не интересовала информация конкретно о потомках Шимона, я изучал так называемые  "легенды  о выезде" дворянских родов в целом.  Информация об этом некоем дефекте Шимона и его потомков разумеется не может являться определителем того кто может являться его потомком, а кто нет. Но вот о том, что рязанские  Вельяминовы никакого отношения к Шимону не имеют Шумков сказал абсолютно точно, в детали я не вдавался. Если вы хотите что-то выяснить самостоятельно, то советую обратиться в РГИА, в департамент герольдии, ф.1343 и там почитать о дворянских родах Исленьевых и Вельяминовых. Но к сожалению наряду с правдивой информацией  там написано полно красивых, но к сожалению сказочных историй, полно приписок к знатным родам издревле связанных со службой великим князьям  (Плещеевы, Квашнины, Вельяминовы), так что все эти данные должны по 10 раз перепроверяться.

[I2a1a]

Вельяминовых было множество (кроме реальных или мнимых потомков, среди высшего боярства был род Вельяминовых того же происхождения, что и Годуновы-Сабуровы, не говоря уже о легионах Вельяминовых позднейшего происхождения). А вот Исленьевы действительно возводили себя к Шимону, и других дворян Исленьевых мне просто неизвестно.

[I2a1a]

Вельяминовых было множество (кроме реальных или мнимых потомков, среди высшего боярства был род Вельяминовых того же происхождения, что и Годуновы-Сабуровы, не говоря уже о легионах Вельяминовых позднейшего происхождения). А вот Исленьевы действительно возводили себя к Шимону, и других дворян Исленьевых мне просто неизвестно.

Ах да Википедия с ссылкой на Брокгауза-Эфрона подсказывает, что был другой род Исленьевых, но он угас в конце 18 века

Другой род Исленьевых, угасший в конце XVIII века, происходил от Иллариона Исленьева, бывшего стряпчим кормового дворца при Фёдоре Алексеевиче.

[sanych_85]

А вот Исленьевы действительно возводили себя к Шимону, и других дворян Исленьевых мне просто неизвестно.

Это еще ни о чем не говорит.

Исленьевы возводят себя к Шимону через Вельяминовых
http://bogorodsk-noginsk.ru/rodoslovie/islenyevy.html

Нужно смотреть по государеву родословцу (Лихачев)  так как Бархатной книге веры нет, в принципе если в государевом родословце Исленьевы(или Вельяминовы давшие начало Исленьевым) присутствуют, то велика вероятность того, что они действительно ведут свое начало от Шимона, если же нет, то это наверняка приписка.


 

[I2a1a]

Начнем  с того, что само родословие от Шимона есть во многом миф. Там получается 60 лет на один поколенный переход. Я конечно могу допустить, что в одном поколении переход мог составить 60 лет, но тут, похоже, уже система.

Есть интересная статья Кучкина В.А. с научной критикой раннего родословия Вельминовых

, боярин Протасий Федорович, умерший около 1330 г., был бы потомком в пятом  колене Симона Африкановича, жившего в первой половине одиннадцатого века!

[sanych_85]

По своему горькому опыту могу сказать, что здесь следует заострить внимание на следующих моментах:
1. Выяснить существовал ли вообще предок Вельяминов давший начало роду Исленьевых, действительно ли он являлся родоначальником Исленьевых.
2. Выяснить какое положение он занимал в государстве (с помощью госуд. родословца, разрядных и писцовых книг)
3. Выяснить нисходящую линию данного Вельяминова, причем не обязательно до самого Шимона, можно до конца XIV-начала XV века, если действительно в это время предок Вельяминов  играл при дворе москвского царя важную роль (например тысячный), то наверняка он ведет свое происхождение от Шимона 

[sanych_85]

Начнем  с того, что само родословие от Шимона есть во многом миф. Там получается 60 лет на один поколенный переход. Я конечно могу допустить, что в одном поколении переход мог составить 60 лет, но тут, похоже, уже система.

Такое случается практически во всех генеалогических схемах, и 60 и 70 лет, и по 2 и по 3 раза, и чем глубже в века, тем больше подобных казусов, многие рода просто не помнят некоторые поколения своих предков, особенно в глубине веков, в каждом  случае к подобным казусам нужно подходить индивидуально. Что касается Шимона, то действительно данные бывают самые разные и противоречивые, но повторюсь, в основном все же склонны считать, что данный персонаж скорее всего был и дал начало некоторым русским родам.

[I2a1a]

По своему горькому опыту могу сказать, что здесь следует заострить внимание на следующих моментах:
1. Выяснить существовал ли вообще предок Вельяминов давший начало роду Исленьевых, действительно ли он являлся родоначальником Исленьевых.
2. Выяснить какое положение он занимал в государстве (с помощью госуд. родословца, разрядных и писцовых книг)
3. Выяснить нисходящую линию данного Вельяминова, причем не обязательно до самого Шимона, можно до конца XIV-начала XV века, если действительно в это время предок Вельяминов  играл при дворе москвского царя важную роль (например тысячный), то наверняка он ведет свое происхождение от Шимона

Как собираетесь проверять? 
Тут работы на несколько диссертаций.

[sanych_85]

Как собираетесь проверять? 
Тут работы на несколько диссертаций

Ну по своим ведь как-то проверил без всяких диссертаций. На самом деле при наличии нужных материалов (очень многие из которых есть в интернете, многие изданы) и нахождении времени на посещение РГАДА все это вполне можно установить (пусть не 200 процентно, но с очень высокой долей вероятности). Важно знать от чего отталкиваться и какие инструменты использовать в работе.

[I2a1a]

Как собираетесь проверять? 
Тут работы на несколько диссертаций

Ну по своим ведь как-то проверил без всяких диссертаций. На самом деле при наличии нужных материалов (очень многие из которых есть в интернете, многие изданы) и нахождении времени на посещение РГАДА все это вполне можно установить (пусть не 200 процентно, но с очень высокой долей вероятности). Важно знать от чего отталкиваться и какие инструменты использовать в работе.

Исленьевы ответвились в 15 веке, судя по официальной родословной. По тому периоду очень мало аутентичных документов.

[sanych_85]

Исленьевы ответвились в 15 веке, судя по официальной родословной.

ну где-т осамый конец XV-начало XVI


 

По тому периоду очень мало аутентичных документов.

1)Кобрин "Материалы Генеалогии княжеско-боярской аристократии
 XV-XVI" века
2)АСЭИ  (XIV-XVI), 3 тома
3) Первые тома писцовых книг, в частности по Водской и Деревской пятине за 1495-1496
4)Разрядные книги с 1475 года
5) Московское боярство с 1408 года (если не ошибаюсь то ли Юшкова, то ли Лихачева)

Это только навскидку и все есть в интернете (кроме 1 и частично 3),  материалов для поиска представителей такого знатного рода как Вельяминовы вполне достаточно.

[I2a1a]

Исленьевы ответвились в 15 веке, судя по официальной родословной.

ну где-т осамый конец XV-начало XVI


 

По тому периоду очень мало аутентичных документов.

1)Кобрин "Материалы Генеалогии княжеско-боярской аристократии
 XV-XVI" века
2)АСЭИ  (XIV-XVI), 3 тома
3) Первые тома писцовых книг, в частности по Водской и Деревской пятине за 1495-1496
4)Разрядные книги с 1475 года
5) Московское боярство с 1408 года (если не ошибаюсь то ли Юшкова, то ли Лихачева)

Это только навскидку и все есть в интернете (кроме 1 и частично 3),  материалов для поиска представителей такого знатного рода как Вельяминовы вполне достаточно.

Под аутентичными документами я имею в виду не уже опубликованные документы (иначе бы и Кобрин, и Веселовский, и Зимин уже бы обратили внимание на несостыковки в родословной Вельяминовых и Исленьевых), а те аутентичные грамоты (оригиналы) и прочие документы 15 века, которые должны храниться в МАДА, РГИА и РГАДА.

[I2a1a]

Напимер, такой корифей ранней генеалогии московского боярства, как академик С.Б. Веселовский не подвергал сомнению достоверность генеалогии Вельяминовых, начиная с тысяцкого Протасия.

[sanych_85]

Напимер, такой корифей ранней генеалогии московского боярства, как академик С.Б. Веселовский не подвергал сомнению достоверность генеалогии Вельяминовых, начиная с тысяцкого Протасия.

Совершенно верно, именно об этом я и говорил, сумеют довести родсоловную до XIV века (время жизни Протасия) будут и Шимоны Африканские

Под аутентичными документами я имею в виду не уже опубликованные документы (иначе бы и Кобрин, и Веселовский, и Зимин уже бы обратили внимание на несостыковки в родословной Вельяминовых и Исленьевых)

Никто из них никогда не описывал полный список вымышленных  родословных, они заостряли внимание на совсем уж вопиющих случаях, например о выезде дворян Сабуровых или о Нелединских, которые вдруг стали писаться Мелецкими. НО трудов где ходя бы был список вымышленных родословий у них никогда не было, иначе пришлось бы составлять 10томник . Судите сами, в Государевом росдоловце 10% выезжих родов, спустя 100 лет, в бархатной книге их уже 80%, что называется почувствуйте разницу

а те аутентичные грамоты (оригиналы) и прочие документы 15 века, которые должны храниться в МАДА, РГИА и РГАДА.

В РГИА вы никаких документов по XV веку не найдете