Время появления в Повольжье субкладов R1a

[FELIX]

Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

На 1500 лет - очень плохо работает. Вызывает игру воображения.

[Камарицкий]

Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

На 1500 лет - очень плохо работает. Вызывает игру воображения.

всегда можно установить рамки и допущения

[FELIX]

это "изгон" - то есть тотальное уничтожение инфраструктуры
не факт что кто то из родственников этих образцов сохранился

Если родственники уничтожены, то генетических доказательств у Вас нет. Что и требовалось доказать.

[FELIX]

всегда можно установить рамки и допущения

Они - не негры.  Я согласен. 

[Камарицкий]

Вот не большая статья о действиях татар в Прибалтике во время Ливонской войны


пруф
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pilipchuk_01.pdf

Кстати в этой же статье написано что один из районов где они воевали был Вирланд (мааконд  Вирмаа)
Я напомню что в 2009 году в этом районе был раскопан могильник 13 века, где позднее были идентифицированы останки, среди них был и z92
ID
1 611
Object-ID
0LS03_1
Colloquial-Skeletal

YFull-ID

Lat
59,39
Long

Y-Haplogroup
R1a
YFull-Branch
R-Z92

Min-Year
1 180
Max-Year
1 240
Archaeological-Horizon
Estonia_MA
Location
Kukruse, Ida-Viru, EST

Но это все совпадения и фантазии в 1500 лет
это вам не черепки и землянки именьковцев!

[Камарицкий]

всегда можно установить рамки и допущения

Они - не негры.  Я согласен. 

У Вас прекрасное чувство юмора. И очень строгий аналитический подход.
Это что то невообразимо недоступное.
Восхищен Вашим умом - и только что аплодировал стоя.

[Yaroslav]

не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

И кто считал? Где методика подсчёта?

То есть, Вы утверждаете, а я должен гуглить подтверждения Вашим утверждениям? Нет уж, бремя доказательств - за утверждающим, как Вы знаете.

А то, что в Ливонскую войну были военнлпленные - этг я м так знаю.

Мои сомнения как раз и касаются возможности такого количества пленных, которое меняет генофонд местного населения.

я ни где не утверждал о "всех"
но! если есть документы которые свидетельствуют о значительном присутствии - это нужно учитывать в первую очередь

"Значительное присутствие" - понятие относительное. Так кто подсчитал проценты? Где его методика подсчёта?

тем более  - если говорить о z92 среди татар - тут вероятность того что это недавние пришельцы - более 90% на мой взгляд

Пока что у Вашего взгляда нет доказательств. Тем более, что выше Вы сами согласились с возможностью более ранних миграций.

[Камарицкий]

не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

И кто считал? Где методика подсчёта?

откройте да посмотрите
там все написано
можете процент посчитать
если вам не интересно - не смотрите

[Yaroslav]

ну да - классический пример "эффекта основателя" - это оба образца из одного села

Не понимаю, причём тут вообще эффект основателя и какое отношение это всё имеет к доказательству ливонского полона?

вообще вы видимо не представляете что из себя представляла классическая тактика татар и московитов во время ливонской войны
это "изгон" - то есть тотальное уничтожение инфраструктуры
не факт что кто то из родственников этих образцов сохранился

Вы даже не представляете, что я могу себе представить, а что нет.

Уже новое предположение в подтверждение собственных слов? Так предположениями вроде как не подтверждают?

Я так понимаю, что у московитов и татар были портативные ДНК-тестеры, с помощью которых они определяли родню военнопленного, причём, если не ошибаюсь, иименно гаплогруппы R1a и зачищали до 1500-летних ВБОПов.

Кого не увезли, тех зачистили. Прибалтика в XVI веке заселялась вновь?

и это не обязательно "ливонские латыши" - на эту тему - что означает термин "латыш" до сих пор единого мнения нет
в общем это считается житель условной Прибалтики.

Да без разницы: латыши, эстонцы, немцы, да хоть индейцы чироки. Если утверждается, что их навезли в таких объёмах, что в Поволжье генофонд изменился - нужны подтверждения.

[Камарицкий]

генофонд поволжья безусловно изменился
потому что в 16 веке выдавили от туда черемис
в результате нескольких войн

и потом у вас есть данные о генофонде Казанского ханства до его взятия Грозным?
или например 14 века?

я еще раз повторюсь - лично вам я не доказываю ничего
потому что ни письменные данные ни генетика ни свидетельства о перемещении населяния - вам не интересны
но и сами вы не скажите о генофонде 14 века 15 века 16 века

вы встали в позицию что вам что то кто то должен доказать по ВАШИМ правилам - сообщаю Вам  - не должен

я высказал свои собственные рассуждения на эту тему
безусловно - что то точно гарантировать нельзя

если вас они не устраивают или не нравятся вам - или вы их считаете неправильными - ок
ваше право

[Yaroslav]

Вот не большая статья о действиях татар в Прибалтике во время Ливонской войны

Если я правильно понял, в приводимом Вами скриншоте написано, что сообщения о массовых зверствах татар - это информационная война, за исключением отдельных эксцессов? И что татары были заинтересованы не в резне, а в полоне? Причём размер полона не уточняется?

Кстати в этой же статье написано что один из районов где они воевали был Вирланд (мааконд  Вирмаа)
Я напомню что в 2009 году в этом районе был раскопан могильник 13 века, где позднее были идентифицированы останки, среди них был и z92
ID

Это конечно же мощный аргумент в пользу того, что Z92 пришёл в Поволжье из Прибалтики.

Как Вы там выше говорили - логика

Но это все совпадения и фантазии в 1500 лет
это вам не черепки и землянки именьковцев!

Нет, то, что в XIII в. в Прибалтике нашли Z92 - с атим архиаргументом конечно же не поспоришь

[Камарицкий]

как вы себе представляете оценку размера полона?
я вам предложил оценить через писцовую - но вы отказались
вам нужно
1 чтоб кто то это сделал для вас
2.доказал свое право заниматься подсчетом - докторская степень, лингвистическое образование
3. чтоб бы кто то был мил вашему сердцу - иначе веры нет
открой те книгу и посмотрите размеры полона
понятно что до человека посчитать не возможно

касательно того что у вас вызывает смех
1. конкретная пара  гаплотипов имеет общи возраст предка как раз на ливонскую войну
2. татары шигали действительно разоряли ливонию
3. в районе где они разоряли и уводили полон - действительно проживали z92 -  могила 13 века
4. в писцовых книгах казанского уезда указано многочисленное латышское население
но
вас эти совпадения не интерисуют
вам для доказательств нужны паспортные данные? удостоверения полоняника заверенные в казанском ровд? точное наличие нынеживущих родственников?

 

[Камарицкий]

Да, откроем ветку R-Y5570 - на игрекфул - и что мы увидим
у мужчины родившимся около 100 года нэ - сплошные литовцы, русские, поляки, белорусы, украинцы и норвежцы  - но закон больших чисел тут не работает ибо неполиткорректно
конечно - кто то из потомства - сразу в 100 году бросил все и побежал на Волгу.
Там долго скрывался и старались чтоб в поколении был один ребенок до 1550 года (это чистое совпадение) - а потом родилась двойня!
вот где логика - ну то что он не негр нам уже сообщили добрые люди и на том спасибо (а как же Пушкин??? тсс!))))

[Yaroslav]

генофонд поволжья безусловно изменился
потому что в 16 веке выдавили от туда черемис
в результате нескольких войн

Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду генофонд татар и других народов Поволжья. А не в том плане, что там начали селиться русские и уменьшились черемисы. Если я сейчас конечно Вас правильно понял.

Так он у кого-нибудь из народов Поволжья изменился после пригона ливонского полона?

и потом у вас есть данные о генофонде Казанского ханства до его взятия Грозным?
или например 14 века?

Простите, это не я здесь утверждаю, а Вы, причём с уверенностью на 90%, как понимаю. Бремя доказательств... ну, Вы поняли.

я еще раз повторюсь - лично вам я не доказываю ничего
потому что ни письменные данные ни генетика ни свидетельства о перемещении населяния - вам не интересны

Не надо, генетические данные Вы не привели, свидетельства я и не отрицал, а вот масштабы Вы не показали. А так, да, доказывать свои слова Вы не должны, но и отношение к ним будет соответствующее, Вы же понимаете.

но и сами вы не скажите о генофонде 14 века 15 века 16 века

А я ничего и не должен говорить. Ещё раз, в роли утверждающего знатока здесь Вы, Вам и карты в руки.

вы встали в позицию что вам что то кто то должен доказать по ВАШИМ правилам - сообщаю Вам  - не должен

О бремени локазательств и о утверждающем - это не моё правило.

я высказал свои собственные рассуждения на эту тему
безусловно - что то точно гарантировать нельзя

если вас они не устраивают или не нравятся вам - или вы их считаете неправильными - ок
ваше право

То есть, это уже просто ничем не подкреплённые рассуждения, так как Вы никому не обязаны? Ок, не спорю.

[FELIX]

Да, откроем ветку R-Y5570 - на игрекфул - и что мы увидим
у мужчины родившимся около 100 года нэ - сплошные литовцы, русские, поляки, белорусы, украинцы и норвежцы  - но закон больших чисел тут не работает ибо неполиткорректно

А вот "слона" Вы и не заметили. 
А "норвежцы" - это "оговорка по Фрейду"? В этом списке они логичны, как же без них.