АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 20225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #120 : 25 Июль 2019, 16:46:45 »
Да, спор то начался вот из-за этих образцов
-Y136466BY63890 * Y136517 * Y136530+7 SNPsformed 1900 ybp, TMRCA 450 ybpinfo
id:YF16568RUS [RU-TA]
id:YF12479RUS [RU-TA]

общий предок жил в условном 1550 году
то есть расширение конкретной ветки на территории тогдашнего Ханства  произошло во времена Ливонской войны - когда татарами были пригнаны "латыши"
вот такое совпадение - совпадение/случайность

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #121 : 25 Июль 2019, 16:49:24 »
да и вот вам алаверды - если они там жили долго - где другие татары из этой ветки????
покажите их - чисто ваш метод

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #122 : 25 Июль 2019, 17:04:33 »
почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

То есть, всё-таки татарские R1a - это далеко ещё не факт, что тут предки военнопленные прибалты? прекрасно.

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

Прекрасно. Вы можете сказать, какой процент составляли военнопленные прибалты по отношению к местному населению? Вы же отличаете частное от целого.

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос

Вы протестировали так плотно исходные регионы, что так уверены, что в них у всех мужиков не осталось никого из родни по их Y-линиям на 1500 лет?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #123 : 25 Июль 2019, 17:04:39 »
Да, спор то начался вот из-за этих образцов
-Y136466BY63890 * Y136517 * Y136530+7 SNPsformed 1900 ybp, TMRCA 450 ybpinfo
id:YF16568RUS [RU-TA]
id:YF12479RUS [RU-TA]

общий предок жил в условном 1550 году
то есть расширение конкретной ветки на территории тогдашнего Ханства  произошло во времена Ливонской войны - когда татарами были пригнаны "латыши"
вот такое совпадение - совпадение/случайность

Ну, прекрасно, ближайший общий предок этих двух татар жил усреднённо 450 лет назад, со всеми остальными ближайшими к ним у них обоих ВБОП усреднённо 1900 лет. Где Вы здесь увидели ливонских латышей?

Вот если бы были прибалты при таких же ВБОПах с татарами - тогда другое дело.

Кстати, как видите, всё-таки ВБОП 450 лет - это не что-то невозможное, а вполне себе встречающееся.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #124 : 25 Июль 2019, 17:05:14 »
да и вот вам алаверды - если они там жили долго - где другие татары из этой ветки????
покажите их - чисто ваш метод

Вы опять меня заставляете повторять уже сказанное:

Да, пока что по тем данным, что есть, выглядит так. Появятся татары и прибалты с мелкими ВБОПами - появятся подтверждения Ваших слов, пока что ещё ни на чём не основанных.

Я как бы и вообще не отвергаю Ваш вариант, только говорю, что у него пока что нет доказательств. Появятся у этих татар прибалты со ВБОПами около XVI в. - значит Вы окажетесь правы и я с Вами соглашусь. Появятся у этих татар другие татары или представители народов Поволжья со ВБОПами ок 1500-1000 лет - значит это миграция/миграции более раннего времени.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #125 : 25 Июль 2019, 17:15:45 »
почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

То есть, всё-таки татарские R1a - это далеко ещё не факт, что тут предки военнопленные прибалты? прекрасно.

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

Прекрасно. Вы можете сказать, какой процент составляли военнопленные прибалты по отношению к местному населению? Вы же отличаете частное от целого.

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос

Вы протестировали так плотно исходные регионы, что так уверены, что в них у всех мужиков не осталось никого из родни по их Y-линиям на 1500 лет?

не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

я ни где не утверждал о "всех"
но! если есть документы которые свидетельствуют о значительном присутствии - это нужно учитывать в первую очередь

тем более  - если говорить о z92 среди татар - тут вероятность того что это недавние пришельцы - более 90% на мой взгляд

« Последнее редактирование: 25 Июль 2019, 17:26:48 от Камарицкий »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #126 : 25 Июль 2019, 17:35:40 »


Ну, прекрасно, ближайший общий предок этих двух татар жил усреднённо 450 лет назад, со всеми остальными ближайшими к ним у них обоих ВБОП усреднённо 1900 лет. Где Вы здесь увидели ливонских латышей?

Вот если бы были прибалты при таких же ВБОПах с татарами - тогда другое дело.

Кстати, как видите, всё-таки ВБОП 450 лет - это не что-то невозможное, а вполне себе встречающееся.
ну да - классический пример "эффекта основателя" - это оба образца из одного села

вообще вы видимо не представляете что из себя представляла классическая тактика татар и московитов во время ливонской войны
это "изгон" - то есть тотальное уничтожение инфраструктуры
не факт что кто то из родственников этих образцов сохранился

и это не обязательно "ливонские латыши" - на эту тему - что означает термин "латыш" до сих пор единого мнения нет
в общем это считается житель условной Прибалтики



Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #127 : 25 Июль 2019, 17:38:02 »
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

На 1500 лет - очень плохо работает. Вызывает игру воображения.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #128 : 25 Июль 2019, 17:43:14 »
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

На 1500 лет - очень плохо работает. Вызывает игру воображения.

всегда можно установить рамки и допущения

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #129 : 25 Июль 2019, 17:43:43 »
это "изгон" - то есть тотальное уничтожение инфраструктуры
не факт что кто то из родственников этих образцов сохранился

Если родственники уничтожены, то генетических доказательств у Вас нет. Что и требовалось доказать.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #130 : 25 Июль 2019, 17:48:17 »
всегда можно установить рамки и допущения

Они - не негры.  Я согласен.  ;D

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #131 : 25 Июль 2019, 17:54:56 »
Вот не большая статья о действиях татар в Прибалтике во время Ливонской войны


пруф
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pilipchuk_01.pdf

Кстати в этой же статье написано что один из районов где они воевали был Вирланд (мааконд  Вирмаа)
Я напомню что в 2009 году в этом районе был раскопан могильник 13 века, где позднее были идентифицированы останки, среди них был и z92
ID
1 611
Object-ID
0LS03_1
Colloquial-Skeletal

YFull-ID

Lat
59,39
Long

Y-Haplogroup
R1a
YFull-Branch
R-Z92

Min-Year
1 180
Max-Year
1 240
Archaeological-Horizon
Estonia_MA
Location
Kukruse, Ida-Viru, EST

Но это все совпадения и фантазии в 1500 лет
это вам не черепки и землянки именьковцев!

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #132 : 25 Июль 2019, 17:59:40 »
всегда можно установить рамки и допущения

Они - не негры.  Я согласен.  ;D

У Вас прекрасное чувство юмора. И очень строгий аналитический подход.
Это что то невообразимо недоступное.
Восхищен Вашим умом - и только что аплодировал стоя.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #133 : 25 Июль 2019, 18:06:57 »
не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

И кто считал? Где методика подсчёта?

То есть, Вы утверждаете, а я должен гуглить подтверждения Вашим утверждениям? Нет уж, бремя доказательств - за утверждающим, как Вы знаете.

А то, что в Ливонскую войну были военнлпленные - этг я м так знаю.

Мои сомнения как раз и касаются возможности такого количества пленных, которое меняет генофонд местного населения.

я ни где не утверждал о "всех"
но! если есть документы которые свидетельствуют о значительном присутствии - это нужно учитывать в первую очередь

"Значительное присутствие" - понятие относительное. Так кто подсчитал проценты? Где его методика подсчёта?

тем более  - если говорить о z92 среди татар - тут вероятность того что это недавние пришельцы - более 90% на мой взгляд

Пока что у Вашего взгляда нет доказательств. Тем более, что выше Вы сами согласились с возможностью более ранних миграций.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #134 : 25 Июль 2019, 18:10:08 »
не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

И кто считал? Где методика подсчёта?



откройте да посмотрите
там все написано
можете процент посчитать
если вам не интересно - не смотрите


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.