АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 20266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #90 : 23 Июль 2019, 20:28:52 »
Сам особо никогда не был сторонником значительного следа именьковцев в генофонде татар и согласен, что на них едва ли не все мало-мальски западное списывают. Но поверить в то, что западные R1a, которых где-то 15-20%, потомки военнопленных и прочих полонянников - совсем за гранью. А если приплюсовать ещё остальные западные ветви разных гаплогрупп - мы силами ДНК-генеалогии делаем прорыв в изучении структуры Казанского ханства, которое предстает перед нами мега-рабовладельческим обществом с небольшой прослойкой латифундистов в океане рабов.
Значительного следа именьковцев нет. Но чуть-чуть возможно! Как мой родственник Ашимов (Y2915).

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #91 : 23 Июль 2019, 20:39:44 »
Значительного следа именьковцев нет. Но чуть-чуть возможно! Как мой родственник Ашимов (Y2915).

Ашимов, вроде, из татар-мишар.

Чуть-чуть именьковцев. А остальные не чуть-чуть кем будут?)

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #92 : 24 Июль 2019, 23:09:02 »
Обладатели западных (в том числе и русских) R1a оказывались на территории Булгарского государства не только как военнопленные, но и в качестве союзников монгол при подавлении восстаний булгар. Приведу одну выдержку из книги А.Халикова "Предки татар Среднего Поволжья и Приуралья в истории России":
«В 1257-1278 гг. при первых, золотоордынских ханах Берке (1255 - 1266) и особенно Менгу-Тимуре (1266-1280), когда окончательно завершилось завоевание монголами и ордынцами Булгарии, происходит ещё несколько булгаро-тюркских исходов на Русь. Так, при Берке-хане из Булгарии, может быть, из древней Казани, уходит на Русь легендарный Чура-батыр, от которых пошёл род князей Чюриковых. В 1277 - 1278 гг. монголы при активном содействии ростовского князя Федора Чёрного (Черемного) подавляют последнее восстание булгар, в результате чего около 30 булгарских городов, в том числе и Казань, были отданы на откуп этому князю. К этому времени относится приход на Русь и Литву булгаро-казанских феодалов, продолжившие затем знаменитые русские княжеско-боярские роды Шаховских, Теглевых, Державиных, Толбузиных и др. "
Понятно, что Фёдор Черный пришел вместе с своим войском, управленцами и т.д.
Интересно, известны гаплогруппы русских княжеско-боярских родов Шаховских, Теглевых, Державиных, Толбузиных? Князей Чюриковых? Вот и гаплогруппы булгар!

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #93 : 25 Июль 2019, 00:19:40 »
Обладатели западных (в том числе и русских) R1a оказывались на территории Булгарского государства не только как военнопленные, но и в качестве союзников монгол при подавлении восстаний булгар. Приведу одну выдержку из книги А.Халикова "Предки татар Среднего Поволжья и Приуралья в истории России":

В 1277 - 1278 гг. монголы при активном содействии ростовского князя Федора Чёрного (Черемного) подавляют последнее восстание булгар, в результате чего около 30 булгарских городов, в том числе и Казань, были отданы на откуп этому князю.

Понятно, что Фёдор Черный пришел вместе с своим войском, управленцами и т.д.

Не знаю, откуда у Альфреда Хасановича информация о "30 булгарских городах, включая Казань". Казань вообще по-моему упоминается в первый раз в Рогожском летописце (середина XV века) под 1391 годом:

Цитировать
В лето 6899 (1391 г.)…Того же лета новгородци Новагорода Великаго да и устьюжане гражане и прочии к тому совокупившеся выидоша в насаедах и в ушкуех рекою Вяткою на низ и взяша Жукотин, и пограбиша весь, и Казань, и пакы выидоша на Волгу и пограбиша все всех, и тако поидоша прочь

UPD: То есть, то, что Казань могла уже быть в 1277-1278 гг. я сейчас не оспариваю. Вопрос в том, откуда взята информация о Казани в то время? Есть какие-то русские источники, говорящие о более раннем времени, чем в Рогожском летописце? А насчёт иностранных - вряд ли я думаю в них есть информация о связи Фёдора Чёрного с Казанью.

Но, как бы то ни было, не думаю, что войско, управленцы и т.д. Фёдора Чёрного могли как-то повлиять на местный генофонд.

Интересно, известны гаплогруппы русских княжеско-боярских родов Шаховских, Теглевых, Державиных, Толбузиных? Князей Чюриковых? Вот и гаплогруппы булгар!

Шаховские же вроде как Рюриковичи?

Цитировать
Шаховские  — русский княжеский род, происходящий от Рюрика в XVII колене. Род внесён в Бархатную книгу.

Родоначальник — Константин Глебович, князь Ярославский, по прозвищу Шах, бывший воеводой в Нижнем Новгороде (1482).

А что за князья Чюриковы? Есть вроде бы дворянский род:

Цитировать
Чюриковы - древний дворянский род.

Происходит от боярского сына Якова Ермолаева Чюрикова, в 1679 году вёрстанного поместным окладом.

Какие Толбузины имеются в виду? Вот эти по-моему местного происхождения:

Цитировать
Толбузины (Талбузин, Талбызин) — древний дворянский род столбового дворянства.

Существуют две фамилии Толбузиных:

1. Древняя боярская, а позднее дворянская фамилия, якобы происходящая от удельного князя Фёдора Константиновича Меньшого фоминско-березуйской ветви Смоленских князей (Рюриковичи) (в ОГДР не внесены), который имел сына Фёдора Ивановича и внука Ивана Фёдоровича, которые князьями уже не писались. Род внесён в Бархатную книгу.

2. Родоначальник Фёдор Васильевич Толбузин - жалован поместьем от царя Михаила Фёдоровича в 1620 году (Герб. Часть VII, № 48.).

P.S. Конечно, понимаю, что я "интеллектуал" википедийного уровня, поэтому буду рад более глубокой и серьёзной предоставленной информации.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2019, 00:55:14 от Yaroslav »

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #94 : 25 Июль 2019, 00:45:02 »
Весьма интересная для меня тема. 2 моих предковых линий имеют отношение к русским казанского Поволжья. Лебедковы, большая семья крестьян-середняки, которые в революционное время разбежались по разным углам нашей родины во время Гражданской войны и продразверстки. И малоизвестный прадед Михаил Колбасов от которого я унаследовал R-Z92.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #95 : 25 Июль 2019, 14:00:47 »
Ранние писцовые книги по Казанскому уезду показывают массовое наличие тн "латышей" во владениях татарских феодалов. И так же большое количество полоняников.
Удивительно что эти открытые данные просто игнорируются - но в ходу различного типа "именьковцы".

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #96 : 25 Июль 2019, 14:07:28 »
Ранние писцовые книги по Казанскому уезду показывают массовое наличие тн "латышей" во владениях татарских феодалов. И так же большое количество полоняников.
Удивительно что эти открытые данные просто игнорируются - но в ходу различного типа "именьковцы".

По второму разу заходим.

Тогда у татар и прибалтов должны быть мизерные ВБОПы, а пока что никаких генетических подтверждений, что это потомки военнопленных.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #97 : 25 Июль 2019, 14:12:28 »
Ранние писцовые книги по Казанскому уезду показывают массовое наличие тн "латышей" во владениях татарских феодалов. И так же большое количество полоняников.
Удивительно что эти открытые данные просто игнорируются - но в ходу различного типа "именьковцы".

По второму разу заходим.

Тогда у татар и прибалтов должны быть мизерные ВБОПы, а пока что никаких генетических подтверждений, что это потомки военнопленных.
Вы ерунду говорите.
Тогда по вашей логике должны быть мизерные вбопы у русских проживающих в одной местности - есть такое?
хотите посчитать общий вбоп к примеру мой и любого z92 из  Курской, Орловской области или из близлежащей Украины???

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #98 : 25 Июль 2019, 14:17:19 »
Тогда у татар и прибалтов должны быть мизерные ВБОПы, а пока что никаких генетических подтверждений, что это потомки военнопленных.
Да и с "балтийской" N-L1025 у татар как-то совсем негусто.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #99 : 25 Июль 2019, 14:23:51 »
Вы ерунду говорите.
Тогда по вашей логике должны быть мизерные вбопы у русских проживающих в одной местности - есть такое?
хотите посчитать общий вбоп к примеру мой и любого z92 из  Курской, Орловской области или из близлежащей Украины???

Да ну, что Вы! Говорить здесь ерунду - исключительно Ваш эксклюзив, я в этом плане Ваше право даже не пытаюсь оспаривать.

Если предки татар определённых субкладов R1a, как Вы говорите, ещё в XVI веке были прибалтами, значит для подтверждения этого у них и с современными прибалтами у них должны быть ВБОПы не ранее этого времени. В противном случае у Вас подтверждения нет - есть только одни слова.

А пытаться заставить меня доказывать то, что я не утверждал - не нужно. И какие там ВБОПы у Вас в Вашей окрестности - исследуйте сами, если Вам интересно.

Да и с "балтийской" N-L1025 у татар как-то совсем негусто.

Видимо в плен брали в основном R1a, и то наверно специально вырезали всех их родичей до общего предка в 1500 лет, чтобы я потом придирался ;)

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #100 : 25 Июль 2019, 14:25:32 »
Так получилось.
Может на тот период соотношение N и R - в той конкретной местности откуда попали пленные - а то что их была масса - есть куча свидетельств - документальных - была именно вот такой.

И опять же - я не утверждаю относительно всех и всего.
Но если вижу что конкретные личности имеют общего предка с балто-славянами на уровне максимум 100 года нэ + их социальный статус "ясачные" + есть документальные свидетельства как о наличии латышей и русских полоняников в той местности - так и свидетельства о принятии ислама пленными
то как бы выводы напрашиваются

понятно что сейчас у всех предки исключительно родственники ханов, рюриковичей и именьковцев

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #101 : 25 Июль 2019, 14:29:01 »

Да ну, что Вы! Говорить здесь ерунду - исключительно Ваш эксклюзив, я в этом плане Ваше право даже не пытаюсь оспаривать.

Если предки татар определённых субкладов R1a, как Вы говорите, ещё в XVI веке были прибалтами, значит для подтверждения этого у них и с современными прибалтами у них должны быть ВБОПы не ранее этого времени. В противном случае у Вас подтверждения нет - есть только одни слова.


почему у них должны быть общие вбопы с современными прибалтами на уровне 16 века?
если у русских проживающих в одном месте нет таких вбопов?
у прибалтов нет таких вбопов
а вот у потомков пленных - они специально должны быть и именно показывать дату пленения???
вы вдумайтесь что вы пишите
как общий вбоп может показывать миграцию????

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #102 : 25 Июль 2019, 14:34:06 »
Так получилось.
Может на тот период соотношение N и R - в той конкретной местности откуда попали пленные - а то что их была масса - есть куча свидетельств - документальных - была именно вот такой.
Ну разве что эти латыши были эстонцами. Иначе выглядит, как "набрали в плен множество русских (не северных), да только R1a случайно не попались".

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #103 : 25 Июль 2019, 14:38:37 »
Так получилось.
Может на тот период соотношение N и R - в той конкретной местности откуда попали пленные - а то что их была масса - есть куча свидетельств - документальных - была именно вот такой.
Ну разве что эти латыши были эстонцами. Иначе выглядит, как "набрали в плен русских (не северных), да только R1a случайно не попались".

1. не известно кто и каким путем туда попал - я имею ввиду конкретику каждого отдельного случая
2. не понятно что обозначал тогда этноним латыш - там кстати даже немцы есть в пленных
3. случайность ни кто не отменял



Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #104 : 25 Июль 2019, 14:51:21 »
Так получилось.
Может на тот период соотношение N и R - в той конкретной местности откуда попали пленные - а то что их была масса - есть куча свидетельств - документальных - была именно вот такой.

Ну, вот видите, в защиту Ваших пока что ни на чём не основанных слов Вам приходится придумывать новое допущение о том, что в XVI в. пленные попали из какой-то особой местности.

Но если вижу что конкретные личности имеют общего предка с балто-славянами на уровне максимум 100 года нэ + их социальный статус "ясачные" + есть документальные свидетельства как о наличии латышей и русских полоняников в той местности - так и свидетельства о принятии ислама пленными
то как бы выводы напрашиваются

А раньше военнопленных времён Ливонской войны - никак? Вот просто не могли, потому что не могли?

понятно что сейчас у всех предки исключительно родственники ханов, рюриковичей и именьковцев

Да, пока что по тем данным, что есть, выглядит так. Появятся татары и прибалты с мелкими ВБОПами - появятся подтверждения Ваших слов, пока что ещё ни на чём не основанных.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.