АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 20209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #75 : 02 Январь 2019, 09:55:21 »
  буддистов разве так хоронят ?  У них насколько знаю трупосожжение либо воздушное погребение 

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #76 : 02 Январь 2019, 10:05:23 »
  буддистов разве так хоронят ?  У них насколько знаю трупосожжение либо воздушное погребение
Способ погребения
По буддийским традициям тело должно быть передано во власть одной из стихий:

Земле. Наиболее привычен для народов России.

Воде. Позволительно проводить в приморских городах.

Огню. Кремация стала популярной в наши дни по причине уменьшения свободных участков на кладбищах.

Воздуху. «Небесное погребение» осталось востребованным в Тибете и прилегающих районах. Формально этим обозначается скармливание человеческих останков птицам-стервятникам.

Дереву. Является пережитком прошлых времён, когда умерших оставляли просто в деревянной домовине до полного разложения или забрасывали выкорчеванными пнями.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #77 : 02 Январь 2019, 10:19:48 »
  буддистов разве так хоронят ?  У них насколько знаю трупосожжение либо воздушное погребение
Способ погребения
По буддийским традициям тело должно быть передано во власть одной из стихий:

Земле. Наиболее привычен для народов России.

Воде. Позволительно проводить в приморских городах.

Огню. Кремация стала популярной в наши дни по причине уменьшения свободных участков на кладбищах.

Воздуху. «Небесное погребение» осталось востребованным в Тибете и прилегающих районах. Формально этим обозначается скармливание человеческих останков птицам-стервятникам.

Дереву. Является пережитком прошлых времён, когда умерших оставляли просто в деревянной домовине до полного разложения или забрасывали выкорчеванными пнями.
с чего они взяли  , что он буддист?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #78 : 02 Январь 2019, 10:27:39 »
Цитировать
. В захоронениях 1 и 2 обнаружены связанные с буддизмом предметы - на могильном камне захоронения 1 вырезано изображение Будды, захоронение 2 содержит буддистский металлический колокольчик с ручкой в виде знака вопроса.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #80 : 02 Январь 2019, 12:12:37 »
Вот публикация по этому погребению:
Спасибо. Кстати, здесь не делают никаких предположений о тюркском происхождении европеоида. В основной теме кто-то приводил такой вывод на основании антропоморфной стелы, но похоже, что сами археологи особо в это не упирались.

Цитировать
баранья лопатка с подрезанным краем (кург. 1). Эти предметы использовали для гадания
Так вот что такое "sheep blade for divination" ;D

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #81 : 02 Январь 2019, 12:17:36 »
Вот публикация по этому погребению: https://www.researchgate.net/profile/Irina_Panyushkina/publication/325930201_Mongol_Warriors_of_the_Jochi_Ulus_at_the_Karasuyr_Cemetery_Central_Kazakhstan/links/5b2d0c6da6fdcc8506bdf7bb/Mongol-Warriors-of-the-Jochi-Ulus-at-the-Karasuyr-Cemetery-Central-Kazakhstan.pdf
там просят  авторизацию
Как погребен палеобразец  DA 223 ? Предполагаемый усун    ERS2374410   Wusun   Tian Shan   2274   R-Z93*   J1c5a
« Последнее редактирование: 02 Январь 2019, 15:46:48 от Maks »

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #82 : 02 Январь 2019, 15:36:01 »
Я о захоронение ,как он погребен

Цитировать
Karasyur is a Golden Horde burial site of a small combat group that probably died in battle. The site
has been dated to the mid 13th century. Bone materials from burials No. 1 and 5 have been subjected to
DNA analysis. The skeleton from burial No.1, a Buddhist warrior, was attributed to an adult male of the
Central Asian Mongoloid races, which include the Buryats, Mongols, and Kalmyks. The skeleton from
burial No.5 was probably a slave or servant and was attributed to an adult Caucasian male race.

Карасуюр - захоронение золотоордынских времен, небольшая группа предположительно погибших в боевом столкновении людей, датирующееся серединой XIII столетия. Костные материалы из захоронений 1 и 5 были использованы для анализа ДНК. Скелет из захоронения 1 принадлежит воину-буддисту - мужчине центральноазиатской монголоидной расы, включающей бурятов, монголов и калмыков. Скелет из захоронения 5 принадлежит мужчине европеоидной расы, предположительно рабу или слуге.

Цитировать
The burial structures are about 4-5 m long, 2 m wide and 0.5 to 0.7 m high. The
pits (1.2 m below the surface) are covered with flat stones and large boulders arranged in an oval shape
without cementation. In each pit was interred a single human. The skeletons are of young adult males,
three of which are Mongoloid (burials No.1-3) and one is Caucasian (burial No.5). The skeletons were
placed in the fully extended position, lying on their backs, with their heads pointing to the north and the
skulls tilted slightly to the east or the west. Three males (burials No.1-3) had weaponry placed along
their left side. The weaponry includes birch bark quivers with sets of arrows, iron knives, iron hooks
and iron flints. Burial No.1 had fragments of plated armor and a sheep blade for divination near the
skull. Burial No.2 had a ritual bronze bell. Weaponry was not found with the Caucasian male from
burial No.5, but an iron flint and a fragment of iron chain were found. The warrior from burial No.1
appeared to have the highest status in the group. Several sheep bones were placed randomly in the
burial pits, which is consistent with Mongolian funeral offerings. Burials No.1 and 2 are associated
with Buddhist customs. The gravestone of burial No.1 had a carved image of Buddha. Burial No.2
included a Buddhist metal bell with a handle shaped like a question mark.

 По захоронениям случайным образом распределено несколько овечьих костей, что согласуется с монгольским погребальным обрядом.
Усуни

Курганы с грунтовыми могилами составляют основную массу захоронений местного населения усуньского периода  В  могильниках курганы располагаются цепочками. У основания насыпи, под ней или на ней, находятся каменные кольца. Основную массу погребений составляют грунтовые могилы, перекрытые деревом. Захоронения  могильниках, как правило, ориентированы головой на запад или северо-запад. В могилах находят кости овцы, один-два сосуда и в небольшом количестве поделки из железа и бронзы.

Характерно расположение курганов правильными цепочками. На позднем этапе такое размещение сменяется бессистемным. Устойчивым признаком служит каменное кольцо в основании кургана. Захоронения совершали в простых грунтовых могилах, стенки которых изредка укрепляли деревом. Сверху они перекрыты деревянным накатом или каменными плитами. Погребенные положены вытянуто на спине, головой, как правило, на запад, иногда с отклонениями. Почти во всех могилах находится по одному костяку. Иногда встречаются курганы, под насыпью которых имеются две-три могилы. Все умершие были положены на дно могилы. В ней обычно находят один-два сосуда, изредка железный или бронзовый нож, а в женских захоронениях — предметы туалета и украшения: зеркала, железные иглы и булавки, иногда с фигуркой птицы наверху, перстни, подвески, железные браслеты, бусы. Оружие бывает очень редко. В поздних погребениях обнаруживаются мечи и костяные наконечники стрел. Во многих могилах находят кости барана — остатки ритуальной пищи.

Средний и поздний этапы (I—V вв. н.э.). В историческом развитии кочевников Семиречья первые века нашей эры

Продолжается традиция захоронения в простых грунтовых могилах под курганной насыпью. Появляются могильные ямы, перекрытые каменными плитами. Умершие были положены на спину, головой на запад, иногда с небольшим отклонением к северу. Формы лепной керамики сходны с сосудами, характерными для III — I вв. до н.э. Впервые появляются единичные станковые сосуды — плоскодонные горшки и чаши. В некоторых сосудах сохранились остатки пригоревшей пищи. Изредка в могилах встречаются кости барана — остатки мясной заупокойной пищи

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #83 : 04 Январь 2019, 04:02:58 »
По поводу того - был ли этот захороненый "прибалт" слугой или рабом - скорее всего нет
Зачем слугу или раба так хоронить - вместе с остальными?
В один ряд и ставить два каменных знака на его могиле, с определенной тамгой?

То что могила без инвентарная - так до 7% могил золотоордынского времени не имеют инвентаря.


Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1569
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2073/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #84 : 04 Январь 2019, 04:40:00 »
Как погребен палеобразец  DA 223 ? Предполагаемый усун    ERS2374410   Wusun   Tian Shan   2274   R-Z93*   J1c5a

Так это совсем другой образец, под Алматой найден:

The Turgen-2 archaeological complex of the Bronze Age and Early Iron Age in the upper reaches of the Turgen Gorge was discovered in 1996 during the Semirechye expedition to study Bronze Age monuments (in the SNA - Maryashev A.II. and MNS - Goryachev A.A.). The complex includes the settlements of Turgen-P, Kyzylbulak-IV and Kyzylbulak-V, as well as the Kyzylbulak-I, Kyzylbulak-P and Kyzylbulak-VI burial grounds.

Systematic research on the Turgen-P site began in the 1998 field season. This site is located on the level ground of an ancient moraine, 500 m northeast of the confluence of Kyzylbulak Creek and Kyzylbulak River and 2km southeast of the Kyzylbulak-I burial ground. Turgen-P is a multi-layered monument consisting of a Bronze Age settlement, and Saka and Usun period burial grounds. The structures of seven Usun burial mounds, three Late Saka dwellings, one Late Andronian dwelling and all ceramics were investigated over the course of field seasons between 1998 and 2008. In addition, extensive ceramics and osteological materials were discovered relating to Saka period layers, dating back to the 1st millennium BCE. The Bronze Age settlement has been dated by the nature and type of ceramics to the turn of the 13th-12th centuries BCE and to the boundary of the 2nd-1st millennium BCE.

Kurgan 10 of the Turgen-2 complex is located in squares A-7 and A-8. The circular mound is made up of earth and stones. Its stone base is 5 m in diameter, over which large stone river boulders have been laid flat in 2-3 layers. The southwestern part of the rock embankment partially extends beyond the excavated area. The inner part of the rock embankment forms a continuous outline of medium and large stones. Around the perimeter of the mound are traces of a stone ring created from large boulders interspersed with small and medium-sized stones. Only the northern sector of the fence has survived, with the remainder having been reduced to small and medium-sized stones. The width of the fence structure is up to 0.5 m and the total diameter is 6-6.5 m. During removal of stones from the central part of the mound, stone beads, the fragment of an iron item, an iron tip, and buckles were found. Iron arrows were also recovered from the southern and northern sides of the mound. In the western part of the masonry, a rounded stone sacrificial altar was found (0.5 m diameter).

Burial 2 of Kurgan 10 is located in the central part of the funerary structure. The burial pit is ovalshaped, measuring 1.4 x 0.7 m and 0.6 m deep and oriented along a north-west to south-east axis. The entrance to burial 2 is cut into the south-west wall and is oval in shape, measuring 2.3 x 0.75 m, with the floor lowered by a 35 cm step. At a depth of 96 cm, at the bottom of the grave, the skeleton of a man aged 18-20 years was found in the extended position, arms alongside the body and the head pointing northwest. A ceramic vessel with a handle was found at the right side of the skull. Near the southeast wall, at the base of the feet of the deceased, lay a small ceramic pot on a pallet.

На русском полного описания нету, есть фрагментарно тут:

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/journal/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B2%20%D0%90.%D0%90.1.pdf

https://yadi.sk/i/ywlRhrk4dihVx , страница 325

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #85 : 04 Январь 2019, 07:27:56 »
Как погребен палеобразец  DA 223 ? Предполагаемый усун    ERS2374410   Wusun   Tian Shan   2274   R-Z93*   J1c5a

Так это совсем другой образец, под Алматой найден:

The Turgen-2 archaeological complex of the Bronze Age and Early Iron Age in the upper reaches of the Turgen Gorge was discovered in 1996 during the Semirechye expedition to study Bronze Age monuments (in the SNA - Maryashev A.II. and MNS - Goryachev A.A.). The complex includes the settlements of Turgen-P, Kyzylbulak-IV and Kyzylbulak-V, as well as the Kyzylbulak-I, Kyzylbulak-P and Kyzylbulak-VI burial grounds.

Systematic research on the Turgen-P site began in the 1998 field season. This site is located on the level ground of an ancient moraine, 500 m northeast of the confluence of Kyzylbulak Creek and Kyzylbulak River and 2km southeast of the Kyzylbulak-I burial ground. Turgen-P is a multi-layered monument consisting of a Bronze Age settlement, and Saka and Usun period burial grounds. The structures of seven Usun burial mounds, three Late Saka dwellings, one Late Andronian dwelling and all ceramics were investigated over the course of field seasons between 1998 and 2008. In addition, extensive ceramics and osteological materials were discovered relating to Saka period layers, dating back to the 1st millennium BCE. The Bronze Age settlement has been dated by the nature and type of ceramics to the turn of the 13th-12th centuries BCE and to the boundary of the 2nd-1st millennium BCE.

Kurgan 10 of the Turgen-2 complex is located in squares A-7 and A-8. The circular mound is made up of earth and stones. Its stone base is 5 m in diameter, over which large stone river boulders have been laid flat in 2-3 layers. The southwestern part of the rock embankment partially extends beyond the excavated area. The inner part of the rock embankment forms a continuous outline of medium and large stones. Around the perimeter of the mound are traces of a stone ring created from large boulders interspersed with small and medium-sized stones. Only the northern sector of the fence has survived, with the remainder having been reduced to small and medium-sized stones. The width of the fence structure is up to 0.5 m and the total diameter is 6-6.5 m. During removal of stones from the central part of the mound, stone beads, the fragment of an iron item, an iron tip, and buckles were found. Iron arrows were also recovered from the southern and northern sides of the mound. In the western part of the masonry, a rounded stone sacrificial altar was found (0.5 m diameter).

Burial 2 of Kurgan 10 is located in the central part of the funerary structure. The burial pit is ovalshaped, measuring 1.4 x 0.7 m and 0.6 m deep and oriented along a north-west to south-east axis. The entrance to burial 2 is cut into the south-west wall and is oval in shape, measuring 2.3 x 0.75 m, with the floor lowered by a 35 cm step. At a depth of 96 cm, at the bottom of the grave, the skeleton of a man aged 18-20 years was found in the extended position, arms alongside the body and the head pointing northwest. A ceramic vessel with a handle was found at the right side of the skull. Near the southeast wall, at the base of the feet of the deceased, lay a small ceramic pot on a pallet.

На русском полного описания нету, есть фрагментарно тут:

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/journal/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B2%20%D0%90.%D0%90.1.pdf

https://yadi.sk/i/ywlRhrk4dihVx , страница 325
этот могильник скореи всего сакскии
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 07:36:11 от Maks »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #86 : 04 Январь 2019, 21:50:21 »
Что-то просмотрел  у брата  на игреке :) (хотя конечно он может и не быть 2902)
Вижу много Карпентеров. Они из редкой ветви R-Y2395
на 25 маркерах совпадение с ними не релевантно.
как оказалось

У меня тоже на 25 есть те кто даже не R-Z280, не говоря уже о R-Y2902...

Оффлайн penzel

  • Сообщений: 136
  • Страна: by
  • Рейтинг +84/-8
  • Y-ДНК: R-YP951
  • мтДНК: N1a3
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #87 : 16 Февраль 2019, 03:02:23 »

Георг Вильгельм Шаумбург-Липпский (нем. Georg Wilhelm zu Schaumburg-Lippe; 20 декабря 1784, Бюккебург — 21 ноября 1860, Бюккебург) — правитель Шаумбург-Липпе с 1787 года, первоначально при матери-регенте. Граф Шаумбург-Липпский до 1807 года. После вступления княжества в Рейнский союз первый князь Шаумбург-Липпский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Георг_Вильгельм_(князь_Шаумбург-Липпе)


http://worldroyalfamily.blogspot.com/2016/08/wedding-of-prince-maximilian-zu-sayn.html
http://worldroyalfamily.blogspot.com/search/label/Prince%20Alexander%20zu%20Schaumburg%20Lippe
Наверное кто-то из родственников  "кузена" :)

Может быть, но мало ли кто что напишет. Да и скорее всего немец будет из R-Z284.
Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов "Эпохи Викингов"..Ядро кластера находится на территории Норвегии и Швеции.  У норвежцев и шведов частоты субклада 16-26 %., а у датчан -5-6%  В Британии частота  встречаемости этого субклада . у шотландцев -4-5%, у англичан -менее 1% . В Восточной Германии частота встречаемости  Z284 около 1 %, в Западной Германии - он встречается в единичных случаях. Начиная с 10  по 5 века до нашей эры германские племена заселили Скандинавии и там образовался субклад R1a -Z284. Викинги в Северной Европе активно колонизировали  Исландию ,Британию, Данию и по этому частоты встречамости этого субклада в этих странах  существенны .Территория современной Германии была мало затронута колонизацией викингами и по этой причине частоты встречаемости там этого субклада  - низкие..
По этому маловероятным является наличие у   Шаумбург-Липпских   этого скандинавского  субклада -- R1a Z284   
В РФ  это субклад обнаружен у 3 русских и 2 поволжских   татар. Карта распрастранения R1a -Z284:
http://new.chronologia.org/volume15/im/norman2_koastar.jpg

http://new.chronologia.org/volume15/im/norman2_koastar.jpg  серьезный источник  :D

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #88 : 22 Июль 2019, 00:57:39 »
Есть пара интересных веток в гаплогруппе N. Примеры отатарившихся финнов. Обратите внимание на ВБОП
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-Y21575
А это точно не русские? Национальная принадлежность известна?

YF08563 - татар. Кстати, судя по стр-маркерам, к карельской ветке относится и один из стариннейших родов татар.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #89 : 23 Июль 2019, 17:37:29 »
Сам особо никогда не был сторонником значительного следа именьковцев в генофонде татар и согласен, что на них едва ли не все мало-мальски западное списывают. Но поверить в то, что западные R1a, которых где-то 15-20%, потомки военнопленных и прочих полонянников - совсем за гранью. А если приплюсовать ещё остальные западные ветви разных гаплогрупп - мы силами ДНК-генеалогии делаем прорыв в изучении структуры Казанского ханства, которое предстает перед нами мега-рабовладельческим обществом с небольшой прослойкой латифундистов в океане рабов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.