АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 20238 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #60 : 24 Декабрь 2018, 22:34:50 »
а мы таких знаем? Эти наследники тоже представлены у поволжцев?

Таких пока что можно только предполагать (см. сообщения уважаемого Semargl выше). Что-то знать мы наверно начнём, когда появятся первые именьковские дДНК.

Болгария, например. Известно, что Крум Грозный ходил на Константинополь вместе со славянами.

Одно дело, когда болгары понаехали к мизийским славянам, благополучно растворились в них вместе с языком и остался от них только один этноним.

Другое дело, когда земледельцы славяне понаехали в степь к болгарам - я об этих свидетельствах.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #61 : 24 Декабрь 2018, 22:47:25 »
Что-то знать мы наверно начнём, когда появятся первые именьковские дДНК.
Именьковцы разве не сжигали?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #62 : 24 Декабрь 2018, 22:52:19 »
ь Именьковцы разве не сжигали?

Надеюсь, что не всех. Пшеворцы же тоже по-моему сжигали? А поляки 6 лет назад как-то всё же умудрились узнать митохондриальные гаплогруппы.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #63 : 24 Декабрь 2018, 22:53:24 »

Другое дело, когда земледельцы славяне понаехали в степь к болгарам - я об этих свидетельствах.
Мне такие свидетельства неизвестны. Допустим, что какая-то часть воинственных "казаков" вошла в состав болгарского войска, какие археологические свидетельства тому могут быть? Горшков они не лепят, землю не пашут (этим пусть женщины с подростками занимаются, казаки больше походы любят), униформу предоставляет работодатель ) ... Да уж,лучше закончить на этом.
С именьковцами проще будет ) Сельхозорудия ранней Булгарии идентичны именьковским.

Что-то знать мы наверно начнём, когда появятся первые именьковские дДНК.
Именьковцы разве не сжигали?
По Матвеевой с приходом ранних булгар появились и единичные захоронения.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 147
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #64 : 24 Декабрь 2018, 22:59:43 »
ь Именьковцы разве не сжигали?

Надеюсь, что не всех. Пшеворцы же тоже по-моему сжигали? А поляки 6 лет назад как-то всё же умудрились узнать митохондриальные гаплогруппы.
Если некто похоронен по инокультурному обряду, то скорее всего он представитель другого этноса.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #65 : 24 Декабрь 2018, 23:02:00 »
Мне такие свидетельства неизвестны. Допустим, что какая-то часть воинственных "казаков" вошла в состав болгарского войска, какие археологические свидетельства тому могут быть? Горшков они не лепят, землю не пашут (этим пусть женщины с подростками занимаются, казаки больше походы любят), униформу предоставляет работодатель ) ... Да уж,лучше закончить на этом.
С именьковцами проще будет ) Сельхозорудия ранней Булгарии идентичны именьковским.

Мы не сеем и не пашем, а валяем дурака © :)

Болгары же не на небе жили и не по небу перемещались. Емнип есть их археологические памятники и артефакты. И славян тогда должно было понаехать немало, чтобы потом, уйдя в Поволжье, оказать значительное влияние на тамошний генофонд. В таком случае они должны были оставить после себя след в степи.

Нет, ну отдельных товарищей я ещё допускаю, но чтобы целые народные массы славянского трудового крестьянства... :)

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #66 : 01 Январь 2019, 17:32:54 »
человек там похороненный  - золотоордынец ?

видимо да

это объективные данные

Человек происходит от папы и мамы - это объективно. Арап Петра Великого похоронен под Питером. Он русский или негр? По генам? Объективно?  ;D

тоесть вы считаете что был такой народ "золотоордынцы"? с присущим им набором аутосом, гаплотипов и тп?
В городах Золотой Орды  среди других оседлых народов жили  переселенные монголами  русские ремесленники , строители и купцы . Большая часть территории  современного Казахстана входила в состав Золотой Орды и там даже были города . В частности  город Сарайчик (не путать с Сарай Берке).Этот условный  "прибалт" вполне мог бы  быть  из переселенных  монголами славян, Известно что  западные русские  генетически   близки  к литовцам  и латышам .
как он погребен , палеобразец?
 похож на усуньскии тип погребении

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2074/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #67 : 01 Январь 2019, 22:01:14 »
как он погребен , палеобразец?
 похож на усуньскии тип погребении

Слушайте, ну при чем тут усуни? Погребение 14 века, а усуни в последний раз упоминаются в 5 веке.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #68 : 01 Январь 2019, 22:35:43 »
Я о захоронение ,как он погребен

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #69 : 01 Январь 2019, 23:31:04 »

Георг Вильгельм Шаумбург-Липпский (нем. Georg Wilhelm zu Schaumburg-Lippe; 20 декабря 1784, Бюккебург — 21 ноября 1860, Бюккебург) — правитель Шаумбург-Липпе с 1787 года, первоначально при матери-регенте. Граф Шаумбург-Липпский до 1807 года. После вступления княжества в Рейнский союз первый князь Шаумбург-Липпский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Георг_Вильгельм_(князь_Шаумбург-Липпе)


http://worldroyalfamily.blogspot.com/2016/08/wedding-of-prince-maximilian-zu-sayn.html
http://worldroyalfamily.blogspot.com/search/label/Prince%20Alexander%20zu%20Schaumburg%20Lippe
Наверное кто-то из родственников  "кузена" :)

Может быть, но мало ли кто что напишет. Да и скорее всего немец будет из R-Z284.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #70 : 02 Январь 2019, 00:48:45 »

Георг Вильгельм Шаумбург-Липпский (нем. Georg Wilhelm zu Schaumburg-Lippe; 20 декабря 1784, Бюккебург — 21 ноября 1860, Бюккебург) — правитель Шаумбург-Липпе с 1787 года, первоначально при матери-регенте. Граф Шаумбург-Липпский до 1807 года. После вступления княжества в Рейнский союз первый князь Шаумбург-Липпский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Георг_Вильгельм_(князь_Шаумбург-Липпе)


http://worldroyalfamily.blogspot.com/2016/08/wedding-of-prince-maximilian-zu-sayn.html
http://worldroyalfamily.blogspot.com/search/label/Prince%20Alexander%20zu%20Schaumburg%20Lippe
Наверное кто-то из родственников  "кузена" :)

Может быть, но мало ли кто что напишет. Да и скорее всего немец будет из R-Z284.
Субклад R1a-Z284 Y-хромосомы является генетическим маркером скандинавов "Эпохи Викингов"..Ядро кластера находится на территории Норвегии и Швеции.  У норвежцев и шведов частоты субклада 16-26 %., а у датчан -5-6%  В Британии частота  встречаемости этого субклада . у шотландцев -4-5%, у англичан -менее 1% . В Восточной Германии частота встречаемости  Z284 около 1 %, в Западной Германии - он встречается в единичных случаях. Начиная с 10  по 5 века до нашей эры германские племена заселили Скандинавии и там образовался субклад R1a -Z284. Викинги в Северной Европе активно колонизировали  Исландию ,Британию, Данию и по этому частоты встречамости этого субклада в этих странах  существенны .Территория современной Германии была мало затронута колонизацией викингами и по этой причине частоты встречаемости там этого субклада  - низкие..
По этому маловероятным является наличие у   Шаумбург-Липпских   этого скандинавского  субклада -- R1a Z284   
В РФ  это субклад обнаружен у 3 русских и 2 поволжских   татар. Карта распрастранения R1a -Z284:
http://new.chronologia.org/volume15/im/norman2_koastar.jpg



Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #71 : 02 Январь 2019, 08:42:04 »
Я о захоронение ,как он погребен

Цитировать
Karasyur is a Golden Horde burial site of a small combat group that probably died in battle. The site
has been dated to the mid 13th century. Bone materials from burials No. 1 and 5 have been subjected to
DNA analysis. The skeleton from burial No.1, a Buddhist warrior, was attributed to an adult male of the
Central Asian Mongoloid races, which include the Buryats, Mongols, and Kalmyks. The skeleton from
burial No.5 was probably a slave or servant and was attributed to an adult Caucasian male race.

Карасуюр - захоронение золотоордынских времен, небольшая группа предположительно погибших в боевом столкновении людей, датирующееся серединой XIII столетия. Костные материалы из захоронений 1 и 5 были использованы для анализа ДНК. Скелет из захоронения 1 принадлежит воину-буддисту - мужчине центральноазиатской монголоидной расы, включающей бурятов, монголов и калмыков. Скелет из захоронения 5 принадлежит мужчине европеоидной расы, предположительно рабу или слуге.

Цитировать
The burial structures are about 4-5 m long, 2 m wide and 0.5 to 0.7 m high. The
pits (1.2 m below the surface) are covered with flat stones and large boulders arranged in an oval shape
without cementation. In each pit was interred a single human. The skeletons are of young adult males,
three of which are Mongoloid (burials No.1-3) and one is Caucasian (burial No.5). The skeletons were
placed in the fully extended position, lying on their backs, with their heads pointing to the north and the
skulls tilted slightly to the east or the west. Three males (burials No.1-3) had weaponry placed along
their left side. The weaponry includes birch bark quivers with sets of arrows, iron knives, iron hooks
and iron flints. Burial No.1 had fragments of plated armor and a sheep blade for divination near the
skull. Burial No.2 had a ritual bronze bell. Weaponry was not found with the Caucasian male from
burial No.5, but an iron flint and a fragment of iron chain were found. The warrior from burial No.1
appeared to have the highest status in the group. Several sheep bones were placed randomly in the
burial pits, which is consistent with Mongolian funeral offerings. Burials No.1 and 2 are associated
with Buddhist customs. The gravestone of burial No.1 had a carved image of Buddha. Burial No.2
included a Buddhist metal bell with a handle shaped like a question mark.

Размеры погребальных сооружений - около 4-5 метров в длину, 2 метров в ширину и 0.5-0.7 метра в высоту. Ямы (1.2 метра ниже поверхности) закрыты плоскими камнями и большими булыжниками, выложенными овалом без раствора. В каждой из ям находятся останки одного человека. Скелеты принадлежат молодым взрослым мужчинам, трое из которых (захоронения 1-3) относятся к монголоидам, и один (захоронение 5) - к европеоидам. Скелеты размещены в расправленной позиции, лёжа на спине, головами на север, черепа слегка наклонены на запад или на восток. У мужчин из захоронений 1-3 по левой стороне расположено оружие, включающее колчаны из бересты со стрелами, железные ножи, крюки и огнива. В захоронении 1 обнаружены фрагменты пластинчатой брони и гадательный овечий клинок рядом с черепом. В захоронении 2 найден ритуальный бронзовый колокольчик. В захоронении 5 рядом с останками европеоидного мужчины не было найдено оружия, однако имеются огниво и фрагмент железной цепи. Предположительно, мужчина из захоронения 1 имел в группе наиболее высокий статус. По захоронениям случайным образом распределено несколько овечьих костей, что согласуется с монгольским погребальным обрядом. В захоронениях 1 и 2 обнаружены связанные с буддизмом предметы - на могильном камне захоронения 1 вырезано изображение Будды, захоронение 2 содержит буддистский металлический колокольчик с ручкой в виде знака вопроса.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #72 : 02 Январь 2019, 08:57:58 »
Я о захоронение ,как он погребен

Цитировать
Karasyur is a Golden Horde burial site of a small combat group that probably died in battle. The site
has been dated to the mid 13th century. Bone materials from burials No. 1 and 5 have been subjected to
DNA analysis. The skeleton from burial No.1, a Buddhist warrior, was attributed to an adult male of the
Central Asian Mongoloid races, which include the Buryats, Mongols, and Kalmyks. The skeleton from
burial No.5 was probably a slave or servant and was attributed to an adult Caucasian male race.

Карасуюр - захоронение золотоордынских времен, небольшая группа предположительно погибших в боевом столкновении людей, датирующееся серединой XIII столетия. Костные материалы из захоронений 1 и 5 были использованы для анализа ДНК. Скелет из захоронения 1 принадлежит воину-буддисту - мужчине центральноазиатской монголоидной расы, включающей бурятов, монголов и калмыков. Скелет из захоронения 5 принадлежит мужчине европеоидной расы, предположительно рабу или слуге.
. В захоронении 5 рядом с останками европеоидного мужчины не было найдено оружия, однако имеются огниво и фрагмент железной цепи. Предположительно, мужчина из захоронения 1 имел в группе наиболее высокий статус. По захоронениям случайным образом распределено несколько овечьих костей, что согласуется с монгольским погребальным обрядом. В захоронениях 1 и 2 обнаружены связанные с буддизмом предметы - на могильном камне захоронения 1 вырезано изображение Будды, захоронение 2 содержит буддистский металлический колокольчик с ручкой в виде знака вопроса.
усуни практиковали захоронения без оружия

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2074/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #73 : 02 Январь 2019, 09:14:43 »
усуни практиковали захоронения без оружия

Готы тоже практиковали захоронение без оружия. Я не думаю что это сильный аргумент, при наличии такого разпыва по времени.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1188
  • Рейтинг +189/-2
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #74 : 02 Январь 2019, 09:39:15 »
Цитировать
Размеры погребальных сооружений - около 4-5 метров в длину, 2 метров в ширину и 0.5-0.7 метра в высоту. Ямы (1.2 метра ниже поверхности) закрыты плоскими камнями и большими булыжниками, выложенными овалом без раствора. В каждой из ям находятся останки одного человека. Скелеты принадлежат молодым взрослым мужчинам, трое из которых (захоронения 1-3) относятся к монголоидам, и один (захоронение 5) - к европеоидам. Скелеты размещены в расправленной позиции, лёжа на спине, головами на север, черепа слегка наклонены на запад или на восток. У мужчин из захоронений 1-3 по левой стороне расположено оружие, включающее колчаны из бересты со стрелами, железные ножи, крюки и огнива. В захоронении 1 обнаружены фрагменты пластинчатой брони и гадательный овечий клинок рядом с черепом. В захоронении 2 найден ритуальный бронзовый колокольчик. В захоронении 5 рядом с останками европеоидного мужчины не было найдено оружия, однако имеются огниво и фрагмент железной цепи. Предположительно, мужчина из захоронения 1 имел в группе наиболее высокий статус. По захоронениям случайным образом распределено несколько овечьих костей, что согласуется с монгольским погребальным обрядом. В захоронениях 1 и 2 обнаружены связанные с буддизмом предметы - на могильном камне захоронения 1 вырезано изображение Будды, захоронение 2 содержит буддистский металлический колокольчик с ручкой в виде знака вопроса.
Хан Золотой Орды Узбек в начале 14 века объявил Ислам государственной религией своей империи..Основная масса монгол и кипчаков к этому времени были тенгрианцами .Факт обнаружения могильника , где погребальный обряд - буддийский ,является достаточно редким случаем для Золотой Орды 14 века . Останки людей , за исключением европейца, принадлежать этническим монголам .Буддизм в 14веке был распрастранен у значительной части уйгур и вполне возможно что эти монголы приняли буддизм в результате их  миссионерской  деятельности.
 Цитата из научной статьи  В.П. Костюков  (Челябинск) Буддизм в культуре Золотой Орды                                                                                                                                                                          
Цитировать
Среди довольно обильных данных письменных источников, характеризующих конфессиональную ситуацию в Золотой Орде, сведения о буддизме единичны. По этой причине нередко даже специальные исследования религии и верований золотоордынских кочевников проявления буддизма в религиозной жизни Золотой Орды либо вовсе не замечают, либо же только допускают возможность ограниченного распространения, имея в виду упоминания в источниках о бахши, а также знаменитую религиозную толерантность Чингизидов, длительное время остававшуюся базовым элементом внутренней политики Монгольской империи1. Предположение о связи буддизма в Золотой Орде, как и в других частях Монгольской империи, с уйгурскими бакши представляется вполне оправданным. Надежно документированное использование уйгурской письменности с достаточной очевидностью свидетельствует присутствие в чиновном аппарате золотоордынских ханов людей, происхождением и культурой связанных по преимуществу с буддийским миром. Уйгуры, эти "первые учителя и первые чиновники монголов", ко времени возвышения Чингиз-хана, как известно, имели свою государственность на территории современного Синьцзяна – Турфанское идикутство. Они обосновались здесь в IX в. и в течение трех столетий создали утонченную космополитическую цивилизацию. Если в пору сложения Уйгурского каганата в Северной Монголии уйгуры в качестве государственной религии выбрали манихейство, то позже в Восточном Туркестане они отказались от него в пользу несторианского христианства и буддизма. Хотя отдельные группы уйгуров придерживались других верований – так, уйгуры Караханидского каганата, были мусульманами, а уйгуры, кочевавшие в Восточном Дашт-и Кыпчаке, возможно, оставались язычниками [Костюков, 2005] – к началу XIII в. большинство уйгуров исповедовало буддизм [Rachewiltz, 1983, p.282; Li Tang., 2005; Кадырбаев, 1993, с.35-38]. Поэтому само наименование "уйгур", как справедливо заметил Д.ДеВииз, имеет для Золотой Орды даже более определенные "буддийские" коннотации, чем термин бакши. Тем более, что обычно бывает трудно установить, какой смысл имело последнее слово в каждом конкретном случае, так как оно могло обозначать и буддийских монахов, и писцов, искушенных в уйгурской грамоте, а в некоторых случаях, вероятно, и религиозных "специалистов" не-буддийской традиции [DeWeese, 1994, p.82-83
].

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.