АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 8887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #45 : 24 Декабрь 2018, 10:44:52 »
От того, что его раскопали в Орде, он не мог стать  генетическим (“аутосомным”) монголом (условно). Как он попал в Орду - это уже другая “песня”.

наверно! не стоит ставить знак равенства между монголом и жителем или воином ЗО

золотоордынец мог быть и монголом и кыпчаком и вот таким человеком

и потом сама ЗО она начала существование то в 11 веке максимум

не понятно на сколько этот человек или его семья была инкорпорирована в ЗО общество

он кстати захоронен в одном ряду с монголами, в стороне захоронена девушка

у него на могиле две стеллы - стали бы раба так хоронить?

захоронение в отличии от монголов - безинвентарное - но таких ЗО захоронений около 7% от раскопанных


Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #46 : 24 Декабрь 2018, 10:46:55 »
литовский полон в Московию, например

Под словом массовые в данном случае я подразумеваю те движения, что оставили след в генофонде.

Ранее уважаемый Камарицкий уже приводил этот пример:

переселения белорусов в пределы московского государства в 17 веке - массовые переселения

Вроде как сошлись на том, что на весь генофонд русских они влияния не оказали, а могли только на какие-нибудь региональные, только нужно искать, на какие :)

они действительно были массовыми

посмотрите писцовую книгу Морозова о заселении кабальными "белорусцами" часть пустошей Звенигородского уезда.
Там заселяли семьями - то есть из ВКЛ вывозили с потрохами.

http://sharipov-nar.ru/morozov_belorusy_1657.php?fbclid=IwAR3jelMbpQJZdFfQSrnKjJfxlrmDfkT5_-ZYWbIwUM-LoWP5XRej0NwebU4

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2857/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #47 : 24 Декабрь 2018, 10:51:22 »
Есть пара интересных веток в гаплогруппе N. Примеры отатарившихся финнов. Обратите внимание на ВБОП
https://www.yfull.com/tree/N-Y24218/
https://www.yfull.com/tree/N-Y21575
А это точно не русские? Национальная принадлежность известна?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2857/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #48 : 24 Декабрь 2018, 11:19:36 »
они действительно были массовыми
посмотрите писцовую книгу Морозова о заселении кабальными "белорусцами" часть пустошей Звенигородского уезда.
Там заселяли семьями - то есть из ВКЛ вывозили с потрохами.
http://sharipov-nar.ru/morozov_belorusy_1657.php?fbclid=IwAR3jelMbpQJZdFfQSrnKjJfxlrmDfkT5_-ZYWbIwUM-LoWP5XRej0NwebU4
Прикинул пропорцию по первой сотне строк, должно быть около 1400 человек в полном списке. Некоторая часть местные:
Цитировать
старинные дворовые люди женатые на белорусках
Конюх Микитка Потапов сын прозвище Бу(л.15)шмара, за ним белорус-
ка Федосьица Петрова дочь
у ней дети девка Анница ... мать сказала тринатцати лет
сын Тимошка ... мать сказала осми лет
Во дворе крестьянин Ивашка Татарин, за ним
л.15об.
белоруска Марица Яковлева дочь
Во дворе сурнач Тараско Васильев, за ним белоруска Василиска Фе-
дорова дочь
у ней сын Осташко Максимов ... мать сказала четырех лет).


В 1593 г. казанский митрополит Гермоген писал: «многие-де русские полонянники и неполонянники живут у татар и у черемисы и у чуваши, и пьют с ними и едят с одного и женятся у них… и те-де все люди также крестьянское веры отпали и превратились у татар в татарскую веру» (Акты Археогр. Эксп., т. I, № 358, с. 438).
Ну из этого сообщения сложно понять, насколько массово это было реально. Больше похоже на обоснование срочной необходимости как можно сильнее распространять православие, а то иначе при любом контакте с иноверцами якобы начинается отпадение. Там речь отнюдь не только о татарах-мусульманах:
Цитировать
Многие де русские полоняники и неполоняники живут у татар, и у черемисы, и у чуваши, и пьют с ними, и едят с одного, и женятся у них, да многие же де русские люди, сверстные да недоросли живут у немец по слободам и по деревням, добровольно и в деньгах. И те де все люди также хрестьянские веры отпали и превратились у татар в татарскую веру, а у немец в римскую и лютерскую веру
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2018, 11:29:09 от Srkz »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #49 : 24 Декабрь 2018, 11:27:04 »
они действительно были массовыми
посмотрите писцовую книгу Морозова о заселении кабальными "белорусцами" часть пустошей Звенигородского уезда.
Там заселяли семьями - то есть из ВКЛ вывозили с потрохами.
http://sharipov-nar.ru/morozov_belorusy_1657.php?fbclid=IwAR3jelMbpQJZdFfQSrnKjJfxlrmDfkT5_-ZYWbIwUM-LoWP5XRej0NwebU4
Прикинул пропорцию по первой сотне строк, должно быть около 1400 человек в полном списке. Некоторая часть местные:
Цитировать
старинные дворовые люди женатые на белорусках
Конюх Микитка Потапов сын прозвище Бу(л.15)шмара, за ним белорус-
ка Федосьица Петрова дочь
у ней дети девка Анница ... мать сказала тринатцати лет
сын Тимошка ... мать сказала осми лет
Во дворе крестьянин Ивашка Татарин, за ним
л.15об.
белоруска Марица Яковлева дочь
Во дворе сурнач Тараско Васильев, за ним белоруска Василиска Фе-
дорова дочь
у ней сын Осташко Максимов ... мать сказала четырех лет).

да - это только малая часть опубликованных

например по границе с нынешней Украиной в 18 веке, тоже были массовые переселения черкас. Первые волны расселялись промеж русских. Есть целые тома с указанием в каких деревнях и сколько семей было поселено.

На сколько я понимаю, первые волны переселенцев вообще русифицировались быстро - так как жили между русскими. А может они и украинцами в привычном понимании еще не были.
 
Кроме того были переселения и тн "литвы" -правда более массовыми они были на территорию Новгород-Северского  - есть даже этнографические описания их быта уже начала 20 века.

Там и диалектные отличия есть - и в языке.

Все сложнее чем просто сведение к какой либо группе условных "вятичей"

По этому и вызывает недоумение "именьковская теория".

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1426
  • Страна: gb
  • Рейтинг +371/-1
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #50 : 24 Декабрь 2018, 11:37:37 »
например по границе с нынешней Украиной в 18 веке, тоже были массовые переселения черкас. Первые волны расселялись промеж русских. Есть целые тома с указанием в каких деревнях и сколько семей было поселено.

На сколько я понимаю, первые волны переселенцев вообще русифицировались быстро - так как жили между русскими. А может они и украинцами в привычном понимании еще не были.
 
Кроме того были переселения и тн "литвы" -правда более массовыми они были на территорию Новгород-Северского  - есть даже этнографические описания их быта уже начала 20 века.


У вас случайно нет ссылок?  Меня интересует регион, и я нашла одну соседнюю деревню с массовым переселением, но оно было относительно позднее.  И по поводу "литвы". 

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #51 : 24 Декабрь 2018, 11:57:45 »
по поводу переселения черкас
публикаций переписных книг и ландраток и прочего подобного материала не существует

по крайней мере я не знаю
есть отдельные публикации - например какая то писцовая по верстанию 500 конных самопальщиков в Путивльском уезде

но такие материалы есть в РГАДА

если вас интересует масштаб - вы можете зайти на сайт ргада, и просмотреть описи по 350 фонду к примеру - найти достаточное количество книг подобного характера.

Они так и будут озаглавлены - например "перепись вновь поселенных черкас по такому то уезду"

Литву я лично видел по своему уезду  - отдельными семьями среди "деловых людей"

Даже просмотр названий дел может дать понимание масштаба смешения и перемещения людей

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 481
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #52 : 24 Декабрь 2018, 12:06:50 »

Ну из этого сообщения сложно понять, насколько массово это было реально. Больше похоже на обоснование срочной необходимости как можно сильнее распространять православие, а то иначе при любом контакте с иноверцами якобы начинается отпадение. Там речь отнюдь не только о татарах-мусульманах:

для понимания масштаба - можно напрямую смотреть хотя бы писцовую Казанского уезда конца 16 века - она есть в сети
вот выдержка оттуда

И всего в деревне в Мекеевской5 земли за служилыми
татары в поместьях 3 жеребьи, а в них 3
двора помещиковых, да два двора латышских (а людей
в них т о ж ); пашни паханые — 60 четв. да перел.
16. логом — 30 четв., да лесом поросло 45 четв: //и всег
о — пашни и перелогу и лесом поросло 135 четв. в
поле, а в дву по тому ж ; сена — 360 копен; лесу дубровы
пашенные — 6 дес.


или

л. 52 об. 42 // двора помесных татар (а людей в них 45 человек)
да 2 двора люцких, 17 дворов чювашских и
латышев да двор бобыльской (а людей в них тож)
да место дворовое; пашни паханые — 791 четв. с третником
да перелогом— 167 четв. да лесом поросло—■
115 четв.; и всего пашни и перелогу и лесом поросло—
1073 четв. с третником в поле, а в дву по
тому ж ; сена — 14280 копен;

или

Князь Бакшанда Нурушев; оклад ево 20 рублев;
поместье за ним пол-сельца Урсек, а другая полол.
103 об. вина того сельца за князем // Комаем Смиленевым,
что было в поместье за князем Бакшандым дедом за
Урсеком, а после было за отцом ево за Нурушем, а
после отца ево было за Микитою за Федором за
Козлининым. А на ево половину: двор помещиков,
да чювашских дворов: во дворе Янчюра Каракыев,
во дворе Селиван Дюелбодин, во дворе Якушко Дербышев
— латыш, во дворе Анца Сонталеев — немчин;
пашни паханые помещиковы — 80 четв. да
чювашские пашни — 27 четв. да лесом поросло —
7 четв. с осьминою в поле, а в дву по тому ж ; сена
меж пашен и по врагом и по Казане реке — 250 копен.

http://suvar.org/books/pistsovaya_kniga_kazanskogo_uyezda_1602-1603_godov.pdf

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2857/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #53 : 24 Декабрь 2018, 13:40:27 »
для понимания масштаба - можно напрямую смотреть хотя бы писцовую Казанского уезда конца 16 века - она есть в сети
Мои сомнения не насчёт возможности совместного проживания, а насчёт массовости перехода из "хрестьян" и "латышей" в "чюваши" и "татары" при русской власти (как я понимаю, в этническом смысле "чюваши" здесь те же татары, просто из низшего сословия).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #54 : 24 Декабрь 2018, 14:04:18 »
Друзья, повторюсь, я под массовостью понимаю то, что оставило значительный отпечаток в генофонде, как например субклады R1a среди казанских татар. Опять же, понятие много - относительное. Нужен фактаж, свидетельствующий о результате переселений времён XVI-XVII вв, а не времён славянских или домонгольских миграций, о чём я уже говорил выше.

Помимо ВБОПов возможно могут помочь аутосомы, но мы тогда тут вообще в оффтоп уйдём, и так уже уважаемый Lesla в соседней теме за оффтоп ругался

:)

Давайте тогда откроем новую тему в историческом разделе.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #55 : 24 Декабрь 2018, 15:07:34 »


С "древним ордынцем" Вы явно погорячились: там и аутосомы "неместные".

Я - россиянка, но аутосомы у меня не русские.
Литва, Польша (ВКЛ, Речь Посполитая) с Ордой, бывало, вступали в коалицию.


Я не знаю, насколько доказана преемственность волыцевской от именьковской. Это в принципе и не имеет сейчас особого значения.

Керамика волынцевская имеет некоторые черты, присущие культуре ранних болгар.

Мне именьковская интересна хотя бы тем, что при раскопках вблизи отцовской деревни обнаружен именьковский слой:
"В северо-восточной и восточной части деревни, неподалеку от мечети,
при слиянии речки Муртыш с ее притоком Куганай (Кугәнәй) в ходе
земляных и строительных работ, а также в ходе закладки нами шурфов и
траншей в огородах и при зачистки берегов были зафиксированы культурные
слои с заполнением перемешанного разбитого строительного материала,
следами пожаров и находками предметов, а также следы печи из камня.
Мощность культурного слоя местами доходит от 48 до 132 см.
Среди находок фрагменты лепной и гончарной керамики различных
периодов, изделия из камня, стекла, железа, цветных металлов и монеты.
Среди лепной керамики периода раннего средневековья (IV-VIII вв.)
выявлены фрагменты серо глиняной лепной грубой (иногда с орнаментами)
керамической посуды (венчики, донца) т.н. именьковского типа, а также
несколько фрагментов тонкой черного цвета сосудов (с орнаментацией)
кушнаренковского типа.
Среди гончарной красно-коричнево-глиняной высококачественной
керамики периода развитого средневековья отмечены венчики, стенки, ручки
и донца (в отдельных случаях с орнаментацией) сосудов- горшков,
кувшинов, бокалов, изготовленных в золотоордынско-казанских традициях
гончарства.
Многочисленны сосуды т.н. колониального периода-XVII-XIX вв. В
основном они изготовлены на гончарном круге из красной и коричневой
глины, но встречены сосуды из серого и черного теста. Некоторые сосуды
покрыты глазурью красного, коричневого и желтовато-зеленого цвета."

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 327
  • Рейтинг +82/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #56 : 24 Декабрь 2018, 15:46:53 »
для понимания масштаба - можно напрямую смотреть хотя бы писцовую Казанского уезда конца 16 века - она есть в сети
Мои сомнения не насчёт возможности совместного проживания, а насчёт массовости перехода из "хрестьян" и "латышей" в "чюваши" и "татары" при русской власти (как я понимаю, в этническом смысле "чюваши" здесь те же татары, просто из низшего сословия).
Уважаемый Srkz !
Конечно Вы правы , когда утверждаете , что чюваши 16 века  -это предки казанских татар..В Русском государстве, еще до взятия Казани , было сословие служилых татар. После вхождения в состав Русского  государства  Мещеры и Казанского царства , местных суасов (чювашей по русски) и буртасов начали верстать в служилые татары.В начале 16 века появилось сословие ясачные татар., куда начали включать частично   чювашей и буртасов . В писцовых книгах  можно найти случаи , когда один брат чюваш, другой служилый татарин  или отец чюваш , сын служилый татарин . и т.д. Предков современных чуваш в то время называли нагорными черемисами.Это отражено даже на картах.
 .

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #57 : 24 Декабрь 2018, 15:53:56 »
Повторно хочу выразить свое предположение о вхождении отдельных ветвей R-Y2902 в состав протоболгар еще во времена гуннов: "медос" Приска Панийского и "страва", справленная при похоронах Аттилы (Иордан).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #58 : 24 Декабрь 2018, 21:41:20 »
Говорить наверное надо конкретно по субкладам, но R-Y2902 такой древний снип, который мог быть у предков татар до нашей эры, до всяких пленных, и т.д...

Сам Y2902 - да. Но, у Y2902 есть же и субклады-потомки. Конкретно в YFull на сегодняшний день 2 человека указали Татарстан регионом происхождения по мужской линии:

id:YF08215 из субклада YP5995, у которого TMRCA 1200 ybp (1900-700 ybp) с id:YF08420, указавшим регионом происхождения по мужской линии Рязанскую область.

id:YF16636 из субклада Y35408, у которого TMRCA 1050 ybp (2100-450 ybp) с id:YF08588, указавшим медье Бекеш в Венгрии.

Хотя, конечно же не все, указавшие Татарстан, являются татарами.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3358/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #59 : 24 Декабрь 2018, 21:41:42 »
Керамика волынцевская имеет некоторые черты, присущие культуре ранних болгар.

Мне именьковская интересна хотя бы тем, что при раскопках вблизи отцовской деревни обнаружен именьковский слой

Процитированное Вами моё сообщение было ответом на слова о том, что, если волынцевская является потомком именьковской, тогда у современных потомков по мужским линиям волынцевцев (или как правильно называют жителей села Волынцево Путивльского района Сумской области Украины, давшего название культуре?), а это по идее вроде как русские и украинцы, должны быть ещё более молодые ВБОПы с современными поволжцами, чем у наследников именьковцев по мужским линиям.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100