АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 8776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3063
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1019/-5
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #120 : 25 Июль 2019, 15:19:21 »
хотелось бы получить от Вас мою цитату где я утверждаю что миграция может быть раньше рождения
Пожалуйста  - а то вы приписываете мне откровенную ересь и сами с жаром это опровергаете
это не чистоплотно Ярослав - и смешно

О том и речь, что Вы не только о этом не говорили, но и даже не задумывались.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #121 : 25 Июль 2019, 15:36:32 »
хотелось бы получить от Вас мою цитату где я утверждаю что миграция может быть раньше рождения
Пожалуйста  - а то вы приписываете мне откровенную ересь и сами с жаром это опровергаете
это не чистоплотно Ярослав - и смешно

А Вы вначале процитируйте, где я говорил, что Вы утверждали, что миграция может быть раньше рождения? Иначе действительно нечистоплотно и смешно.

Я хочу донести только то что общий вбоп не означает момент миграции  - по этому это не более чем отправная точка ранее которой оная миграция не могла произойти
А само наличие общего вбоп между протестированными татарами и к примеру русскими на уровне 100 года нэ
не может говорить о том что оные татары откочевали в Татарстан в 150 году
может говорить лишь о том что их общий предок жил в 100 г нэ
и отсутствие более поздних совпадений с русскими-латышами-немцами и тп - говорит лишь о том что эта ветка существовала именно с 100 г нэ

А кто говорит, что миграция могла произойти только сразу после ВБОПа? Ещё раз повторю, конкретно по обсуждаемому нами вопросу:

Да, пока что по тем данным, что есть, выглядит так. Появятся татары и прибалты с мелкими ВБОПами - появятся подтверждения Ваших слов, пока что ещё ни на чём не основанных.

Разницу видите между тем, что я сказал, и тем, что Вы мне приписываете?

Кстати точно такая же картина наблюдается и у самих русских латышей украинцев и тп
есть семьи в одной местности у которых даже))) гаплогруппы разные - но это не говорит о том что они тут жили с момента разделения ветвей
понимаете о чем я???

Давайте, чтобы не уходить от темы нашего разговора, представим, что кто-то начал утверждать, что эти русские являются потомками прибалтийских военнопленных XVI века. Как этот кто-то может подтвердить свои слова?
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 06:07:38 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #122 : 25 Июль 2019, 15:38:45 »
#гдевашидоказательства  ;D

Вы у себя спрашиваете? Ну, как закончите смеяться, тогда и приводите Ваши генетические доказательства, что татары R1a являются потомками военнопленных Ливонской войны и их патернальные предки никак не могли попасть в Поволжье ранее этого времени.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #123 : 25 Июль 2019, 15:46:17 »
Ярослав - с вами бесполезно разговаривать
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
Повторюсь
1. есть документальные свидетельства о наличии значительного числа выходцев с условного "запада" на 16 век
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

требование наличие общих предков на момент "пленения" - тоесть общих вбоп например на 1534 год - дата просто как пример - это демагогия
потому что общих предков в таком разрезе в виде обязательного правила - нет ни где
среди тех же русских одной местности - одного уезда или даже группы деревень - могут быть люди с разными гаплогруппами или ветками одной гаплогруппы - и наличием или отсутствием общех предков - их перемещения не доказать
тут нужно комплексно смотреть

« Последнее редактирование: 25 Июль 2019, 15:52:26 от Камарицкий »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3063
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1019/-5
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #124 : 25 Июль 2019, 16:04:50 »
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #125 : 25 Июль 2019, 16:12:38 »
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #126 : 25 Июль 2019, 16:18:46 »
Ярослав - с вами бесполезно разговаривать
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп

У Вас, уважаемый Камарицкий, очень интересный дар - приписывать Вашему собеседнику свои недостатки. Я Вам уже несколько раз повторяю про бузину в огороде, а вы всё упорно мне рассказываете про какого-то киевского дядьку.

Я как бы и вообще не отвергаю Ваш вариант, только говорю, что у него пока что нет доказательств. Появятся у этих татар прибалты со ВБОПами около XVI в. - значит Вы окажетесь правы и я с Вами соглашусь. Появятся у этих татар другие татары или представители народов Поволжья со ВБОПами ок 1500-1000 лет - значит это миграция/миграции более раннего времени.

Повторюсь
1. есть документальные свидетельства о наличии значительного числа выходцев с условного "запада" на 16 век
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Повторюсь.

Почему у Вас безальтернативный XVI век? Ранее этого периода при ВБОПах уровня I в н.э. их предки не могли попасть в Поволжье? Почему не могли?

требование наличие общих предков на момент "пленения" - тоесть общих вбоп например на 1534 год - дата просто как пример - это демагогия

Нет, демагогия - это как раз использовать подмену тезиса. Я не требую ВБОП 1534 года, Вы бы ещё сказали про месяц, день, час и минуту. Достаточно, если покажете мне что-либо из ВБОПов приблизительно этого времени (XVI века).

потому что общих предков в таком разрезе в виде обязательного правила - нет ни где

То есть за 1500 лет сохраняется только одна линия, а все остальные вымирают?

среди тех же русских одной местности - одного уезда или даже группы деревень - могут быть люди с разными гаплогруппами или ветками одной гаплогруппы - и наличием или отсутствием общех предков - их перемещения не доказать

Про русских одной местности я не говорил. Ещё раз, если они Вам интересны - исследуйте их, есть ли или нет у них родственников по Y-линиям не старше 1500 лет. Я бы так категорично не утверждал, как это делаете Вы, что их вообще нет. См. мой вопрос выше про вымирающие в течение 1500 лет линии.

тут нужно комплексно смотреть

Прекрасно, вот и смотрите. А пока что:

#гдевашидоказательства  ;D
« Последнее редактирование: 25 Июль 2019, 16:30:41 от Yaroslav »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #127 : 25 Июль 2019, 16:35:15 »
почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #128 : 25 Июль 2019, 16:46:45 »
Да, спор то начался вот из-за этих образцов
-Y136466BY63890 * Y136517 * Y136530+7 SNPsformed 1900 ybp, TMRCA 450 ybpinfo
id:YF16568RUS [RU-TA]
id:YF12479RUS [RU-TA]

общий предок жил в условном 1550 году
то есть расширение конкретной ветки на территории тогдашнего Ханства  произошло во времена Ливонской войны - когда татарами были пригнаны "латыши"
вот такое совпадение - совпадение/случайность

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #129 : 25 Июль 2019, 16:49:24 »
да и вот вам алаверды - если они там жили долго - где другие татары из этой ветки????
покажите их - чисто ваш метод

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #130 : 25 Июль 2019, 17:04:33 »
почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

То есть, всё-таки татарские R1a - это далеко ещё не факт, что тут предки военнопленные прибалты? прекрасно.

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

Прекрасно. Вы можете сказать, какой процент составляли военнопленные прибалты по отношению к местному населению? Вы же отличаете частное от целого.

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос

Вы протестировали так плотно исходные регионы, что так уверены, что в них у всех мужиков не осталось никого из родни по их Y-линиям на 1500 лет?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #131 : 25 Июль 2019, 17:04:39 »
Да, спор то начался вот из-за этих образцов
-Y136466BY63890 * Y136517 * Y136530+7 SNPsformed 1900 ybp, TMRCA 450 ybpinfo
id:YF16568RUS [RU-TA]
id:YF12479RUS [RU-TA]

общий предок жил в условном 1550 году
то есть расширение конкретной ветки на территории тогдашнего Ханства  произошло во времена Ливонской войны - когда татарами были пригнаны "латыши"
вот такое совпадение - совпадение/случайность

Ну, прекрасно, ближайший общий предок этих двух татар жил усреднённо 450 лет назад, со всеми остальными ближайшими к ним у них обоих ВБОП усреднённо 1900 лет. Где Вы здесь увидели ливонских латышей?

Вот если бы были прибалты при таких же ВБОПах с татарами - тогда другое дело.

Кстати, как видите, всё-таки ВБОП 450 лет - это не что-то невозможное, а вполне себе встречающееся.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15422
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3342/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #132 : 25 Июль 2019, 17:05:14 »
да и вот вам алаверды - если они там жили долго - где другие татары из этой ветки????
покажите их - чисто ваш метод

Вы опять меня заставляете повторять уже сказанное:

Да, пока что по тем данным, что есть, выглядит так. Появятся татары и прибалты с мелкими ВБОПами - появятся подтверждения Ваших слов, пока что ещё ни на чём не основанных.

Я как бы и вообще не отвергаю Ваш вариант, только говорю, что у него пока что нет доказательств. Появятся у этих татар прибалты со ВБОПами около XVI в. - значит Вы окажетесь правы и я с Вами соглашусь. Появятся у этих татар другие татары или представители народов Поволжья со ВБОПами ок 1500-1000 лет - значит это миграция/миграции более раннего времени.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #133 : 25 Июль 2019, 17:15:45 »
почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

То есть, всё-таки татарские R1a - это далеко ещё не факт, что тут предки военнопленные прибалты? прекрасно.

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

Прекрасно. Вы можете сказать, какой процент составляли военнопленные прибалты по отношению к местному населению? Вы же отличаете частное от целого.

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос

Вы протестировали так плотно исходные регионы, что так уверены, что в них у всех мужиков не осталось никого из родни по их Y-линиям на 1500 лет?

не менее 10%  - да вы сами можете посмотреть - наберите в гугле - писцовые книги казанского уезда
и в текст пробейте по поиску слово "латыш"
не надо верит на слово

я ни где не утверждал о "всех"
но! если есть документы которые свидетельствуют о значительном присутствии - это нужно учитывать в первую очередь

тем более  - если говорить о z92 среди татар - тут вероятность того что это недавние пришельцы - более 90% на мой взгляд

« Последнее редактирование: 25 Июль 2019, 17:26:48 от Камарицкий »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 480
  • Страна: 00
  • Рейтинг +48/-4
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #134 : 25 Июль 2019, 17:35:40 »


Ну, прекрасно, ближайший общий предок этих двух татар жил усреднённо 450 лет назад, со всеми остальными ближайшими к ним у них обоих ВБОП усреднённо 1900 лет. Где Вы здесь увидели ливонских латышей?

Вот если бы были прибалты при таких же ВБОПах с татарами - тогда другое дело.

Кстати, как видите, всё-таки ВБОП 450 лет - это не что-то невозможное, а вполне себе встречающееся.
ну да - классический пример "эффекта основателя" - это оба образца из одного села

вообще вы видимо не представляете что из себя представляла классическая тактика татар и московитов во время ливонской войны
это "изгон" - то есть тотальное уничтожение инфраструктуры
не факт что кто то из родственников этих образцов сохранился

и это не обязательно "ливонские латыши" - на эту тему - что означает термин "латыш" до сих пор единого мнения нет
в общем это считается житель условной Прибалтики



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100