Время появления в Повольжье субкладов R1a

[Yaroslav]

почему у них должны быть общие вбопы с современными прибалтами на уровне 16 века?

Не вопрос, повторю ещё раз:

Если предки татар определённых субкладов R1a, как Вы говорите, ещё в XVI веке были прибалтами, значит для подтверждения этого у них и с современными прибалтами у них должны быть ВБОПы не ранее этого времени. В противном случае у Вас подтверждения нет - есть только одни слова.

Теперь стало понятно?

а вот у потомков пленных - они специально должны быть и именно показывать дату пленения???

См. мою цитату выше в этом сообщении. Единственное доказательство, что эти татары R1a являются потомками пленных прибалтов, немцев, испанцев, индейцев и т.п. XVI века - это ВБОПы не ранее данного периода. В противном случае это пустые слова без доказательств.

вы вдумайтесь что вы пишите
как общий вбоп может показывать миграцию?

Нет уж, это Вы всё-таки попытайтесь подумать. Миграция не может произойти раньше ВБОПа, как ни крути. Если, например, у человека ВБОП с аварцами 200 лет, его патернальный предок никак не мог свалить оттуда во времена неолита.

[Камарицкий]

То есть если есть два жителя Иркутска и житель Кирова с общим вбопом 550 год нэ
по вашей логике - оба жителя Иркутска откочевали туда примерно в 660 году?
 

логика!

[Yaroslav]

То есть если есть два жителя Иркутска и житель Кирова с общим вбопом 550 год нэ
по вашей логике - оба жителя Иркутска откочевали туда примерно в 660 году?
 

логика!

Нет, скорее Ваше непонимание

Конкретно по Вашему примеру и если конкретно о миграции из Кирова в Иркутск - это означает, что они не могли этого сделать ранее 550 г. А вот теперь представьте, что я начал утверждать, что они могли сделать это только в XVI в. Мне же тогда понадобятся доказательства, логично?

[FELIX]

То есть если есть два жителя Иркутска и житель Кирова с общим вбопом 550 год нэ
по вашей логике - оба жителя Иркутска откочевали туда примерно в 660 году?
 

логика!

А если среди них один еврей, а второй китаец?

[Камарицкий]

хотелось бы получить от Вас мою цитату где я утверждаю что миграция может быть раньше рождения
Пожалуйста  - а то вы приписываете мне откровенную ересь и сами с жаром это опровергаете
это не чистоплотно Ярослав - и смешно


Я хочу донести только то что общий вбоп не означает момент миграции  - по этому это не более чем отправная точка ранее которой оная миграция не могла произойти
А само наличие общего вбоп между протестированными татарами и к примеру русскими на уровне 100 года нэ
не может говорить о том что оные татары откочевали в Татарстан в 150 году
может говорить лишь о том что их общий предок жил в 100 г нэ
и отсутствие более поздних совпадений с русскими-латышами-немцами и тп - говорит лишь о том что эта ветка существовала именно с 100 г нэ
Кстати точно такая же картина наблюдается и у самих русских латышей украинцев и тп
есть семьи в одной местности у которых даже))) гаплогруппы разные - но это не говорит о том что они тут жили с момента разделения ветвей
понимаете о чем я???

[Камарицкий]

вот пример из писцовой

"а латышских и чювашских дворов: во дворе племянник его Обдул Серкеев (и за Еналеевым де братом за Кулеметем и за племянником ево за Обдулом пашня была в деревне в Енашурме, и та у них пашня, ска­ зали, взята и отдана чюваше на ясак), во дворе ла л. 138 об. тыш Г р и ш ка / / приходец, во дворе чювашенин Шемер ден Теваелев, во дворе латыш Ондрюшка приходец;

пашни паханые за Еналеем з братьею и чювашские — 60 четв. да перелогом и с тем, что по сыску отмеже­ вал у арских полоняников Афонасей Нармацкой во 110-м го д у 1 95 четв.;"

#ихтамнеты

[Камарицкий]

Или

"да в волости Малмыже жеребьев владеют новокрещены и служилые татаровя л. 167. о б.// по государевым грамотам и по выписям с казанских дач прошлых годов. А в деревне и с починком и с пустошью и в деревнях 34-мя жеребьи владеют без дач по старине;

а в них: п^мещиковых 53 дворы (а людей, в них 61 человек), да двор помещиков пуст, да 2 двора лютцких (а людей в них то ж ), на льготе 17 дворов крестьянских (а людей в них человек), да 25 дворов чювашских и латышских (а людей в них то ж ), да жеребей пуст, да жеребей в порозжих землях;"

понятно - что именьковцы
а кто еще?
#гдевашидоказательства 

[FELIX]

хотелось бы получить от Вас мою цитату где я утверждаю что миграция может быть раньше рождения
Пожалуйста  - а то вы приписываете мне откровенную ересь и сами с жаром это опровергаете
это не чистоплотно Ярослав - и смешно

О том и речь, что Вы не только о этом не говорили, но и даже не задумывались.

[Yaroslav]

хотелось бы получить от Вас мою цитату где я утверждаю что миграция может быть раньше рождения
Пожалуйста  - а то вы приписываете мне откровенную ересь и сами с жаром это опровергаете
это не чистоплотно Ярослав - и смешно

А Вы вначале процитируйте, где я говорил, что Вы утверждали, что миграция может быть раньше рождения? Иначе действительно нечистоплотно и смешно.

Я хочу донести только то что общий вбоп не означает момент миграции  - по этому это не более чем отправная точка ранее которой оная миграция не могла произойти
А само наличие общего вбоп между протестированными татарами и к примеру русскими на уровне 100 года нэ
не может говорить о том что оные татары откочевали в Татарстан в 150 году
может говорить лишь о том что их общий предок жил в 100 г нэ
и отсутствие более поздних совпадений с русскими-латышами-немцами и тп - говорит лишь о том что эта ветка существовала именно с 100 г нэ

А кто говорит, что миграция могла произойти только сразу после ВБОПа? Ещё раз повторю, конкретно по обсуждаемому нами вопросу:

Да, пока что по тем данным, что есть, выглядит так. Появятся татары и прибалты с мелкими ВБОПами - появятся подтверждения Ваших слов, пока что ещё ни на чём не основанных.

Разницу видите между тем, что я сказал, и тем, что Вы мне приписываете?

Кстати точно такая же картина наблюдается и у самих русских латышей украинцев и тп
есть семьи в одной местности у которых даже))) гаплогруппы разные - но это не говорит о том что они тут жили с момента разделения ветвей
понимаете о чем я???

Давайте, чтобы не уходить от темы нашего разговора, представим, что кто-то начал утверждать, что эти русские являются потомками прибалтийских военнопленных XVI века. Как этот кто-то может подтвердить свои слова?

[Yaroslav]

#гдевашидоказательства 

Вы у себя спрашиваете? Ну, как закончите смеяться, тогда и приводите Ваши генетические доказательства, что татары R1a являются потомками военнопленных Ливонской войны и их патернальные предки никак не могли попасть в Поволжье ранее этого времени.

[Камарицкий]

Ярослав - с вами бесполезно разговаривать
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
Повторюсь
1. есть документальные свидетельства о наличии значительного числа выходцев с условного "запада" на 16 век
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

требование наличие общих предков на момент "пленения" - тоесть общих вбоп например на 1534 год - дата просто как пример - это демагогия
потому что общих предков в таком разрезе в виде обязательного правила - нет ни где
среди тех же русских одной местности - одного уезда или даже группы деревень - могут быть люди с разными гаплогруппами или ветками одной гаплогруппы - и наличием или отсутствием общех предков - их перемещения не доказать
тут нужно комплексно смотреть

[FELIX]

Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

[Камарицкий]

Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп
...
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Полторы тысячи лет пролетают со свистом

а что - это вызывает удивление?
ваши предки с какой местности?
давайте сравним
я z92 и вы - посмотрим - как это работает на конкретном примере

[Yaroslav]

Ярослав - с вами бесполезно разговаривать
Потому что у вас отсутствует логика, понимания что существует общее и частное и тп

У Вас, уважаемый Камарицкий, очень интересный дар - приписывать Вашему собеседнику свои недостатки. Я Вам уже несколько раз повторяю про бузину в огороде, а вы всё упорно мне рассказываете про какого-то киевского дядьку.

Я как бы и вообще не отвергаю Ваш вариант, только говорю, что у него пока что нет доказательств. Появятся у этих татар прибалты со ВБОПами около XVI в. - значит Вы окажетесь правы и я с Вами соглашусь. Появятся у этих татар другие татары или представители народов Поволжья со ВБОПами ок 1500-1000 лет - значит это миграция/миграции более раннего времени.

Повторюсь
1. есть документальные свидетельства о наличии значительного числа выходцев с условного "запада" на 16 век
2. есть значительное количество "западных" гаплогрупп среди татар, по крайней мере р1а
3. есть достаточно близкие общие предки на уровне 1 века нашей эры

Повторюсь.

Почему у Вас безальтернативный XVI век? Ранее этого периода при ВБОПах уровня I в н.э. их предки не могли попасть в Поволжье? Почему не могли?

требование наличие общих предков на момент "пленения" - тоесть общих вбоп например на 1534 год - дата просто как пример - это демагогия

Нет, демагогия - это как раз использовать подмену тезиса. Я не требую ВБОП 1534 года, Вы бы ещё сказали про месяц, день, час и минуту. Достаточно, если покажете мне что-либо из ВБОПов приблизительно этого времени (XVI века).

потому что общих предков в таком разрезе в виде обязательного правила - нет ни где

То есть за 1500 лет сохраняется только одна линия, а все остальные вымирают?

среди тех же русских одной местности - одного уезда или даже группы деревень - могут быть люди с разными гаплогруппами или ветками одной гаплогруппы - и наличием или отсутствием общех предков - их перемещения не доказать

Про русских одной местности я не говорил. Ещё раз, если они Вам интересны - исследуйте их, есть ли или нет у них родственников по Y-линиям не старше 1500 лет. Я бы так категорично не утверждал, как это делаете Вы, что их вообще нет. См. мой вопрос выше про вымирающие в течение 1500 лет линии.

тут нужно комплексно смотреть

Прекрасно, вот и смотрите. А пока что:

#гдевашидоказательства 

[Камарицкий]

почему не могли?
могли
и последние исследования марийцев - показали что у них есть в наличии "западные" р1а в значительном количестве

я просто говорю о том что если в документах есть значительная численность латышей, полоняников и тп - то есть это абсолютно не редкость и не частность

то их потомки ни куда не пропали - они просто обязаны быть в значительном количестве

но ваше требование наличия строгих вбоп - не выполняется даже в "исходных регионах"
то есть даже там нет плотных кустов гаплогрупп - мы видим в одном уровне и русских и поляков и белорусов и украинцев и татар - вот в чем вопрос