АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 25315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Цитировать
Так оно и есть по аутосомным данным - у русских сибирского компонента меньше, чем у саамов, коми, удмуртов. Его максимум - в районе Белого моря и у ассимилировавших пермское население уральских русских. У остальных представленных у меня групп северян он примерно на уровне финнов Финляндии.

Непосредственно у поморов вокруг Белого моря восточные особенности выражены существенно слабее по антропологическим данным , чем у соседних русских водоразделов Пинеги или Мезени , они выделяются в особенный "собственно беломорский " тип . Имеющиеся две выборки "Мезени" и "Пинеги" фактически к поморам отношения не имеют и собраны по водоразделам рек внутри архангельской области , а не по побережью . Выборок реальных поморов в академическое сообщество ещё не введены . Вы же как можно видеть знаете это прекрасно , но с непонятной целью манипулируете образцами , выдавая за поморов тех  кто ими не являются .
Да, с поморами действительно тоже не все так однозначно. Тем не менее есть и такой термин применительно к северу Руси в широком значении.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Тем не менее есть и такой термин применительно к северу Руси в широком значении.
Тогда надо придумать каких-то "макропоморов", чтобы не путать с более узкой группой настоящих поморов...

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 31
  • Страна: ee
  • Рейтинг +8/-0
Цитировать
С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Вот как просто , украинцев "смешанных" вы конечно же исключили , а вот русских с повышенной сибирской составляющей похоже специально коллекционируете . А как уж вам некоторые большие украинские выборки не понравились опубликованные некоторыми специалистами ,  прямо в фальсификаторы их сразу записали  :) 

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Цитировать
С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Вот как просто , украинцев "смешанных" вы конечно же исключили , а вот русских с повышенной сибирской составляющей похоже специально коллекционируете . А как уж вам некоторые большие украинские выборки не понравились опубликованные некоторыми специалистами ,  прямо в фальсификаторы их сразу записали  :)
Это разные вещи...
У русских с севера и северовостока России нет в самосознании связи с другими этносами. В местах компактного проживания, естественно. При наличии некого градиент в повышении Сибирской примеси, но тем не менее эта примесью тоже не может быть очень большой на уровне тех же мари.
А у евреев Украины есть собственная идентичность и 1/4-1/2 это уже слишком для референса.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +139/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Цитировать
Так оно и есть по аутосомным данным - у русских сибирского компонента меньше, чем у саамов, коми, удмуртов. Его максимум - в районе Белого моря и у ассимилировавших пермское население уральских русских. У остальных представленных у меня групп северян он примерно на уровне финнов Финляндии.

Непосредственно у поморов вокруг Белого моря восточные особенности выражены существенно слабее по антропологическим данным , чем у соседних русских водоразделов Пинеги или Мезени , они выделяются в особенный "собственно беломорский " тип . Имеющиеся две выборки "Мезени" и "Пинеги" фактически к поморам отношения не имеют и собраны по водоразделам рек внутри архангельской области , а не по побережью . Выборок реальных поморов в академическое сообщество ещё не введены . Вы же как можно видеть знаете это прекрасно , но с непонятной целью манипулируете образцами , выдавая за поморов тех  кто ими не являются .

Кстати да, у меня было такое подозрение. Финно-угорские племена возможно не очень представляли, что делать непосредственно на берегу. А потом суровые предки поморов пришли туда, возможно с уже готовыми методиками рыболовства. Освоение же "материкового" севера (с массовой ассимиляцией местных), возможно происходило с другими волнами славянской колонизации

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными. Но позицию на PCA ведь рассчитывали на калькуляторе?
Что значит обработка по сырым данным?
Построение PCA это процесс, когда из массива данных алгоритм автоматически вычленяет основную закономерность. Её значения определяют положение точек, представляющих образцы или усреднения по выборкам, на первой оси (PC1, component1). Затем из массива исключают влияние этой закономерности, и ищут на оставшихся данных влияние следующей. Её значения определяют положение на второй оси (PC2, component2). И так, пока закономерности не закончатся.
По этой информации можно построить двумерные графики по осям PC1-PC2 (это используется чаще всего), PC1-PC3 и любые другие.

При построении PCA на базе калькулятора в качестве исходных данных берётся таблица значений по его компонентам. Поэтому результат сильно зависит от выбора компонентов. При построении PCA на базе "сырых" (raw) аутосом в качестве исходных данных берутся непосредственно геномы. Здесь результат будет зависеть только от того, какие геномы участвуют в построении. Внутри набора будут найдёны наиболее значимые расхождения.

На PCA Лукаша осью 1 преимущественно оказалось наличие Fennoscandian или его аналога (не знаю, что за калькулятор). Осью 2 преимущественно оказалось различие "балтского" и "южноевропейского" компонентов (тянут в разные стороны).
Причины такого выбора элементарны. Размах значений Fennoscandian - от 0 до 80. Ни один другой компонент по этому показателю с ним не сравнится. Следующий по размаху компонент - East-Central-Euro с максимумом в районе 35 у балтов. Siberian с его 3.6 у эрзян шансов оказать заметное влияние не имеет.

На PCA по сырым данным осью 1 оказалось различие между восточноазиатами и средиземноморцами. Как мы знаем, это гораздо более важное отличие, чем разница между балтами и финнами ;D Осью 2 оказалось наличие "североевропейского" компонента, что тоже очень важный показатель.
То есть, хотите сказать, что построительство PCA по сырым данным имеет большее поле для шулерства? ;D Отличие Лукаша от некоторых доморощенных построителей в том что он не помешан на Сибири и не бродит по поморским деревням в поисках нганасанов. Но сибиромания заразная штука. Вы тоже ею инфицировались, хотя ранее были вполне здоровы. :)

Оффлайн Kate

  • Сообщений: 31
  • Страна: ee
  • Рейтинг +8/-0
Цитировать
С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Вот как просто , украинцев "смешанных" вы конечно же исключили , а вот русских с повышенной сибирской составляющей похоже специально коллекционируете . А как уж вам некоторые большие украинские выборки не понравились опубликованные некоторыми специалистами ,  прямо в фальсификаторы их сразу записали  :)
Это разные вещи...
У русских с севера и северовостока России нет в самосознании связи с другими этносами. В местах компактного проживания, естественно. При наличии некого градиент в повышении Сибирской примеси, но тем не менее эта примесью тоже не может быть очень большой на уровне тех же мари.
А у евреев Украины есть собственная идентичность и 1/4-1/2 это уже слишком для референса.
Речь идёт о академических образцах взятых у индивидов указавших всех четырёх бабушек и дедушек как украинцев , а вот кто там намешан у выборок которые тут нам показывают как якобы русских с озера Байкал или других регионов никто не знает . Поэтому я призываю генеалогическое сообщество с большой осторожностью относиться с таблицам , графикам и данным созданным в частности г. Козловым , они не выглядят объективно и не поддаются проверке .

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Весь русский генофонд это результат этнических процессов начала второго тысячелетия. Естественно что и раньше наши предки взаимодействовали, смешивались и так далее, но индейцы у восточных славян, назвавшихся русскими, появились именно после смешения с финнами и их генофондом в начале второго тысячелетия. Уж никак не от переселения индейцев Сиу в наши края в 21 веке.
Конечно от смешения, но вряд ли с финнами.  У финнов его мало или нету, а у части потомков "восточных славян", живущих к северу и востоку есть.  Не выпили же они его весь у финнов.
Есть ли он у белорусов?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Цитировать
С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Вот как просто , украинцев "смешанных" вы конечно же исключили , а вот русских с повышенной сибирской составляющей похоже специально коллекционируете . А как уж вам некоторые большие украинские выборки не понравились опубликованные некоторыми специалистами ,  прямо в фальсификаторы их сразу записали  :)
Это разные вещи...
У русских с севера и северовостока России нет в самосознании связи с другими этносами. В местах компактного проживания, естественно. При наличии некого градиент в повышении Сибирской примеси, но тем не менее эта примесью тоже не может быть очень большой на уровне тех же мари.
А у евреев Украины есть собственная идентичность и 1/4-1/2 это уже слишком для референса.
Речь идёт о академических образцах взятых у индивидов указавших всех четырёх бабушек и дедушек как украинцев , а вот кто там намешан у выборок которые тут нам показывают как якобы русских с озера Байкал или других регионов никто не знает . Поэтому я призываю генеалогическое сообщество с большой осторожностью относиться с таблицам , графикам и данным созданным в частности г. Козловым , они не выглядят объективно и не поддаются проверке .
Srkz как раз беспрестрастен в этом вопросе. И там где у русских Сибири примесь ВА будет значительно выше, тоже исключая такие образцы.
А всем в этом вопросе не угодишь. Тут уже не академизм, ни любительский интерес значения не имеет. В любом случае у тех кто занимается этим как хобби, не просто формально выполняя работу - у тех обычно и результаты более детализированные и корректные.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
В конце концов у русских севера не так много и ВА. Сколько? 5%? Напомню что у мезолитического оленеостровца было столько же... Вполне есть генетическая преемственность, и общий тренд компонент в континууме на территории и во времени.
Не должны быть и не могут все русские словно белорусы. Которые в пределах своей ойкумены тоже кстати отличаются.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Никогда бы не подумал, что центр России, да даже Московской или Владимирско-Суздальской Руси, находится в Каргополе!
Это же PCA по частотам Y-гаплогрупп, а не аутосомная PCA?
Аутосомная. Учёные безалаберно отнеслись к распределению образцов по выборкам. Сами результаты от этого не меняются, черным шрифтом добавлены мои поправки и комментарии. Просто часть RuC на самом деле RuN.
Объяснение от них было получено такое, что настоящие RuN это только поморы. Ну некоторая логика в этом есть, но я не согласен ;D
1)RuC и RuN изначально имеют разные пути заселения. Между русскими Новгорода и Русскими центра/юга столько же общего и отличий сколько между русскими центра/юга и украинцами. Лишь благодаря российским царям Рюриковичам, новгородцы не стали отдельной нацией, как это произошло с Украиной или Беларусью. Более того, русские центра не являются смешанной северо-южной зоной, русские центра это те же русские юга, потомки тех же славянских племен. Русские севера это потомки новгородцев + южная миграция после присоединения Новгорода к России.
2) Увы, это не безалаберность это что то другое.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Srkz как раз беспрестрастен в этом вопросе. И там где у русских Сибири примесь ВА будет значительно выше, тоже исключая такие образцы.
А всем в этом вопросе не угодишь. Тут уже не академизм, ни любительский интерес значения не имеет. В любом случае у тех кто занимается этим как хобби, не просто формально выполняя работу - у тех обычно и результаты более детализированные и корректные.
Это моя поклонница Екатерина Эркендаль, бегает за мной по разным ресурсам ;D. Убедить её вы не сможете, у человека пунктик. Ну а поморы кроме пинежан и мезенцев у меня от Chelmohotsky (спасибо ему за помощь), проверенные.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Srkz как раз беспрестрастен в этом вопросе. И там где у русских Сибири примесь ВА будет значительно выше, тоже исключая такие образцы.
А всем в этом вопросе не угодишь. Тут уже не академизм, ни любительский интерес значения не имеет. В любом случае у тех кто занимается этим как хобби, не просто формально выполняя работу - у тех обычно и результаты более детализированные и корректные.
Это моя поклонница Екатерина Эркендаль, бегает за мной по разным ресурсам ;D. Убедить её вы не сможете, у человека пунктик.
) Ясно. Буду знать.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
То есть, хотите сказать, что построительство PCA по сырым данным имеет большее поле для шулерства? ;D
Чтобы так понять мой пост надо быть ну очень альтернативно одаренным.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Цитировать
С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Вот как просто , украинцев "смешанных" вы конечно же исключили , а вот русских с повышенной сибирской составляющей похоже специально коллекционируете . А как уж вам некоторые большие украинские выборки не понравились опубликованные некоторыми специалистами ,  прямо в фальсификаторы их сразу записали  :)
Сергей ничего не делает специально. Я уверен что он честный увлеченный человек. Просто когда люди начинают быть вхожи в определенное общество, которое они сами называют "научным"(лично для меня это маргиналы) , то ими овладевает какой то неизученный вирус, какая то "сибирская язва".

Я переписывался с одним известным антропологом(не буду называть имя), который честно признался что в научном мире существует политический фактор и видимо финскость/сибирскость русских очень важная составляющая карьеры, которую должны принять ученые, рассчитывающие на признание и что бы не стать маргиналами. Это конечно страшно, вроде взрослые люди, некоторые 90-сто летние...а занимаются чушью порой.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100