АвторТема: Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев  (Прочитано 25394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Не надо ничего ванговать. Вот PCA от Лукаша. Кружки мои. Очень хорошо видно, что украинцы гетерогенны. Есть еще лучше PCA, где видно как запорожские украинцы и еще какие то тянутся на Балканы. Откроют форум антрогеника, я найду. Да и тут видно что сильный разброс у украинцев. Кто то на западе, кто то рядом с русскими и белорусами, кто то вообще очень далеко на юге рядом с хорватами. Русские же юга и центра ютятся в небольшом прямоугольнике, а это 70-80% всех русских страны. Гомогенность русских на уровне маленьких европейских наций. Лишь северные русские благодаря контрастному субстрату отклоняются немного к финнам и прибалтам.

С этими отклоняющимися украинцами всё понятно. В Pagani et al, 2016 как раз было два украинских образца из Запорожья и Черновцов с сильной еврейской примесью (1/4 и 1/2, кажется). Поэтому из своих выборок я их исключил. Два других образца из тех же краев были нормальные. Скорее всего, у Лукаша усреднение 2 по 2.
Там все украинцы "отклоняющиеся." Черновцы и Запорожье не сильно отличаются от украинцев центра.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Там все украинцы "отклоняющиеся." Черновцы и Запорожье не сильно отличаются от украинцев центра.
Ну вы тут про балканскость украинцев рассуждали, а оказалось, что туда только метисы попадают. Печаль-печаль.

Вообще по пропорциям на подобных PCA рассуждать о гетерогенности/гомогенности бред, оси неравноценны. Например, эрзя и мокша попали в русский кластер, так как прибалтийско-финского компонента у них нет, а сибирский при выбранном методе построения роли не играет. Надо брать PCA или MDS, которые строятся непосредственно по "сырым" данным.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Собственно, на приводившемся тут ранее PCA из работы по балто-славянам реальная гетерогенность и видна, после внесения поправок в распределение образцов по выборкам. Никакой среднерусской мокши. Псковские русские уехали бы в сторону балтов (видимо, отклоняющиеся туда RuC это Смоленск).

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Там все украинцы "отклоняющиеся." Черновцы и Запорожье не сильно отличаются от украинцев центра.
Ну вы тут про балканскость украинцев рассуждали, а оказалось, что туда только метисы попадают. Печаль-печаль.

Вообще по пропорциям на подобных PCA рассуждать о гетерогенности/гомогенности бред, оси неравноценны. Например, эрзя и мокша попали в русский кластер, так как прибалтийско-финского компонента у них нет, а сибирский при выбранном методе построения роли не играет. Надо брать PCA или MDS, которые строятся непосредственно по "сырым" данным.
Что странного что эрзя и мокша попали в русский кластер? Они нигде сильно от русских не отклонялись.На PCA видно, что центральные и западные украинцы отклоняются в сторону поляков, скорее всего просто из-за смеси русских и балканских генов, а не из за польского влияния. Восточные украинцы остаются рядом с белорусами и русскими. Я не вижу ничего удивительного в этом. Как раз, то чего не хватало все это время в российских исследованиях. У вас везде украинцы монолитны, даже несмотря на выраженный балканский внешний вид они рядом с жителями Сум, которые не отличаются от русских в плане фенотипа. Это больше похоже на бред.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Собственно, на приводившемся тут ранее PCA из работы по балто-славянам реальная гетерогенность и видна, после внесения поправок в распределение образцов по выборкам. Никакой среднерусской мокши. Псковские русские уехали бы в сторону балтов (видимо, отклоняющиеся туда RuC это Смоленск).
Я не вижу на этом плоту мокши. Есть Mrd (очевидно мордва). Ну да ладно. Что это за калькулятор? Явно "интересный" политически.Тут русские разделены на три популяции, а прочие народы монолитны, особенно украинцы. Очень подозрительная работа, хорошо что вы ее разоблачили. Еще политики не хватало в популяционной генетике. Антропологическую науку уже пытались загадить политикой(один проф антрополог в этом мне признавался лично), теперь за попгенетику взялись.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Что странного что эрзя и мокша попали в русский кластер? Они нигде сильно от русских не отклонялись.
И верно, что странного. Как будто и не вы тут кричали про отсутствие финно-угорских корней у центральных русских и про монголоидность эрзян.

Цитировать
У вас везде украинцы монолитны, даже несмотря на выраженный балканский внешний вид они рядом с жителями Сум, которые не отличаются от русских в плане фенотипа.
Правда, у меня украинцы везде монолитны? У вас проблемы с восприятием информации? То не видим Ukr на PCA, то на графике Admixture не замечаем надпись South Russians. Но вот к отнесению к образцовым украинцам недавних миксов с ашкенази претензий нет, я почему-то так и ожидал.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Видно, что в этом калькуляторе сильно простимулирована вечно потаенная Cибирь. Поэтому мордву отнесло от прочих европейцев в сторону Азии.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Что это за калькулятор? Явно "интересный" политически
Ё-моё. Это PCA по сырым аутосомным данным, не калькулятор.

Цитировать
Видно, что в этом калькуляторе сильно простимулирована вечно потаенная Cибирь. Поэтому мордву отнесло от прочих европейцев в сторону Азии.
Да, при обработке по сырым данным видно объективное влияние Сибири

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Что странного что эрзя и мокша попали в русский кластер? Они нигде сильно от русских не отклонялись.
И верно, что странного. Как будто и не вы тут кричали про отсутствие финно-угорских корней у центральных русских и про монголоидность эрзян.

Цитировать
У вас везде украинцы монолитны, даже несмотря на выраженный балканский внешний вид они рядом с жителями Сум, которые не отличаются от русских в плане фенотипа.
Правда, у меня украинцы везде монолитны? У вас проблемы с восприятием информации? То не видим Ukr на PCA, то на графике Admixture не замечаем надпись South Russians. Но вот к отнесению к образцовым украинцам недавних миксов с ашкенази претензий нет, я почему-то так и ожидал.
1.Финно-угорский субстрат есть даже на Украине и Белоруссии. Вопрос в количестве субстрата.
2.Не вижу Ukr на PCA это что значит? Где я его не вижу?
3.South Russians где я не замечаю?
4.Миксы ашкенази? Это не доказано. Если они и есть, картины гетерогенности украинцев это не меняет. Центральные украинцы в другой стороне от восточных.

Оффлайн DarkLАвтор темы

  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-8
Что это за калькулятор? Явно "интересный" политически
Ё-моё. Это PCA по сырым аутосомным данным, не калькулятор.

Цитировать
Видно, что в этом калькуляторе сильно простимулирована вечно потаенная Cибирь. Поэтому мордву отнесло от прочих европейцев в сторону Азии.
Да, при обработке по сырым данным видно объективное влияние Сибири
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными. Но позицию на PCA ведь рассчитывали на калькуляторе?
Что значит обработка по сырым данным?

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными. Но позицию на PCA ведь рассчитывали на калькуляторе?
Что значит обработка по сырым данным?
Построение PCA это процесс, когда из массива данных алгоритм автоматически вычленяет основную закономерность. Её значения определяют положение точек, представляющих образцы или усреднения по выборкам, на первой оси (PC1, component1). Затем из массива исключают влияние этой закономерности, и ищут на оставшихся данных влияние следующей. Её значения определяют положение на второй оси (PC2, component2). И так, пока закономерности не закончатся.
По этой информации можно построить двумерные графики по осям PC1-PC2 (это используется чаще всего), PC1-PC3 и любые другие.

При построении PCA на базе калькулятора в качестве исходных данных берётся таблица значений по его компонентам. Поэтому результат сильно зависит от выбора компонентов. При построении PCA на базе "сырых" (raw) аутосом в качестве исходных данных берутся непосредственно геномы. Здесь результат будет зависеть только от того, какие геномы участвуют в построении. Внутри набора будут найдёны наиболее значимые расхождения.

На PCA Лукаша осью 1 преимущественно оказалось наличие Fennoscandian или его аналога (не знаю, что за калькулятор). Осью 2 преимущественно оказалось различие "балтского" и "южноевропейского" компонентов (тянут в разные стороны).
Причины такого выбора элементарны. Размах значений Fennoscandian - от 0 до 80. Ни один другой компонент по этому показателю с ним не сравнится. Следующий по размаху компонент - East-Central-Euro с максимумом в районе 35 у балтов. Siberian с его 3.6 у эрзян шансов оказать заметное влияние не имеет.

На PCA по сырым данным осью 1 оказалось различие между восточноазиатами и средиземноморцами. Как мы знаем, это гораздо более важное отличие, чем разница между балтами и финнами ;D Осью 2 оказалось наличие "североевропейского" компонента, что тоже очень важный показатель.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2018, 10:39:20 от Srkz »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я в курсе что это PCA со старыми аутосомными данными.
;D А судя по замечаниям и задаваемым вопросам это было откровение свыше.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1418
  • Страна: gb
  • Рейтинг +370/-1
Весь русский генофонд это результат этнических процессов начала второго тысячелетия. Естественно что и раньше наши предки взаимодействовали, смешивались и так далее, но индейцы у восточных славян, назвавшихся русскими, появились именно после смешения с финнами и их генофондом в начале второго тысячелетия. Уж никак не от переселения индейцев Сиу в наши края в 21 веке.
Конечно от смешения, но вряд ли с финнами.  У финнов его мало или нету, а у части потомков "восточных славян", живущих к северу и востоку есть.  Не выпили же они его весь у финнов.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Часть ANE, указываюшая на связь с Сибирью и Азией была уже в мезолите Вост. Европы. И у мезолитического оленеостровца около 5% было восточной Азии. Не знаю на каком языке он говорил, но это наверное и неважно в данном контексте.
Может, на родственном тому, который субстратный у саамов :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100