Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев

[DarkL]

Рассмотрим ситуацию.
Возьмем ребенка монголоида и европеоида. Вот кем он будет? Скажем монголоидом для примера.
Далее опять возьмем ребенка (этого!) монголоида и европеоида. Вот кем он будет? Скажем опять монголоидом для примера. Ведь в первом и втором случае родитель всё монголоид.
И будем повторять процедуру сколько нужно. Вопрос, в какой момент монголоид превратится в европеоида?

Где начало того конца которым оканчивается начало?(с)

Ребенок превратится в чистого европеоида, только в том случае если в его аутосомах будет много Западной Азии, а фенотип будет на границе динарида/арменоида. Иначе между северным европеоидом и монголоидом очень нечеткая грань.ИМХО

[maqclaud]

А где написано, что у внешности бывают рецессивные и доминантные аллели?

А теперь перевернем ситуацию.
Возьмем ребенка монголоида и европеоида. Вот кем он будет? Скажем европеоидом для примера.
Далее опять возьмем ребенка монголоида и (этого!) европеоида. Вот кем он будет? Скажем опять европеоидом для примера. Ведь в первом и втором случае родитель всё европеоид.
И будем повторять процедуру сколько нужно. Вопрос, в какой момент европеоид превратится в монголоида?

Ребёнок будет метисом. А про рецессивные и доминантные аллели - это уже школьная программа по биологии. Вообще категории "европеоид"/"монголоид" относятся к внешности в традиционном виде, а внешность индивидуальна и даже у родных братьев может радикально различаться.

Если метисом, то значит определять кого-то как европеоид или монголоид просто некорректно. Метисы бывают разной степени.
Школьная программа как раз утверждает. что кроме рецессивных и доминантных бывают и промежуточные случаи, к которым эти понятие вообще не применимы, и нет утверждений что монголоидность или европеоидность это не промежуточный случай, конечно не для всех генов.

[Francois]

Украинцы на таком же уровне гомо/гетерогенности как и русские.

Нет. Украинцы гораздо более похожи друг на друга чем русские. Но тема, к счастью, не про украинцев. 

У меня Siberian 0.0% в Eurogenes K36. 

При всем уважении к Вадиму Вереничу(без сарказма) он выглядит очень монголоидно, хотя он белорус. Можно спутать с чувашом или марийцем.

Ничего нельзя спутать. То, что Веренич не блондин, еще не повод записывать его в чуваши.

P.S. Как мне одна русская женщина говорила, карие глаза - признак татаро-монгольского ига. 

[mikhail a.]

То есть у некоторых чувашей к примеру 20% сибири, у некоторых русских может быть 10%.  Соответственно антропологически чуваши монголоидны с их 20% сибири. Русские севера со своими 10% будут по прежнему европеоидны и схожи с русскими юга.

"Уралоидность" это на Севере, в отличие от классической монголоидности. А вот у татар и чувашей есть и степная монголоидная примесь.
Вот, что первое нашлось от антрополога (Витов М.В, Антропологические данные, как источник по истории колонизации Русского Севера)

На рис. 4 показано распределение степени выступания скул, что, как
известно, в сочетании с другими признаками цает указание на
некоторую примесь монголоидного элемента у обследованного
населения. Обнаруживается, что ареалы несколько более сильного
(в масштабах обследованной территории) развития скул распространены
на востоке и на западе, т.е. у аборигенов Севера -
ародов угро-финской языковой семьи (лопарей, карелов, вen-
в, коми, удмуртов). У русских же скулы развиты заметно сла-
бее. Все же у русского населения, примыкающего к угро-финнам,
например, бассейна Пинеги и Мезени, а также на водоразделах
Онеги, Сухоны и Двины, развитие скул несколько больше.
Аналогичную картину дает рассмотрение географического
распределения другого признака, физиологически никак не связанного
с предыдущим. Наименьшая степень развития волосяного
покрова на теле выявлена у лопарей (саамов), карелов, смежных
с ними русских Заонежья, русских верхней Онеги, а также на
востоке: у коми и русских верховьев Пинеги, Мезени, Двины
(рис. 5).
Сочетание ряда признаков (некоторая уплощенность лица, относительно
большее выступание скул, слабая растительность на теле
и лице, некоторые особенности строения верхнего века и др.)
дают возможность установить широкое распространение на европейском
Севере онежского антропологического типа, также
известного под наззанием «восточнобалтийского» или «восточноевропейского
». Даже самое общее описание этого типа позволяет
заметить, что в его формировании наряду с преобладающим
европеоидным компонентом приняли участие элементы
монголоидного происхождения. Преобладание этого типа у нерусского
населения не вызывает сомнения. На схеме 6 показано
распространение этого типа среди русских только в областях,
смежных с угро-финскими народностями, и на водоразделах.
Черты переходного (европеоидно-монголоидного) характера
были обнаружены Е.В.Жировым еще у неолитического населения
Заонежья [38]. Со времени этого исследования появились
новые данные, и хотя по поводу интерпретации этого материала
возникла полемика [16] 86; 32], большинство специалистов продолжает
придерживаться мнения о происхождении дорусского
населения европейского Севера в процессе древней метисации
европеоидов и монголоидов.

Описывая русских Поонежья, Витов М.В как будто про моего деда пишет - каргопольца без всяких примесей на всю возможную документальную генеалогию: скулы и т.д. В моем понимании за финов или саамов легко сошли бы.
Фото не очень, но другого под рукой пока нет.

[Francois]

Вы фактически написали утверждение, что монголоидность равно страшность.

Это уже Ваша интерпретация, а не то, что я написал.

[пенелопа]

Уважаемые, Вы монголоидность и уралоидность не путаете?  А еще - тема о ДНК, а не об атропологии, см. название раздела.

[Srkz]

Кстати HDGP-шные каргопольцы получились на удивление "финскими". Наверное последствия местных эффектов основателя и дрейфа генов. Ведь выборки из Пинеги и даже Мезеня получаются более "славянскими", или я ошибаюсь?

Откуда такие выводы?

Я вот лично марийцев видел только на фото и у всех были явные монголоидные черты во внешности, у чувашей же когда как, по аналогии с татарами.

У меня есть знакомая, по матери марийка. Если приглядеться, видна некоторая уплощенность лица, но никто не догадывается. Кстати, протестировал её

[Srkz]

1) Кто спрятался? Монголоиды? При всем уважении к Вадиму Вереничу(без сарказма) он выглядит очень монголоидно, хотя он белорус. Можно спутать с чувашом или марийцем.

Кажется, вы складку верхнего века принимаете за монголоидность. Ладно, я понял - Веренич делает калькуляторы с целью замаскировать свою монголоидность на фоне других. Но вот график из свежей научной работы по генофонду уральцев, у северных русских точно так же половина "восточного" компонента от уровня чувашей. Обратите внимание, что попавшие в сибирские выборки метисы и восточноевропейцы так и показываются метисами или восточноевропейцами. Особенно у манси заметно - слева 3/4 русские (украинцы, etc), посередине 1/2, справа настоящие манси. Так работает unsupervised режим. В режиме supervised было бы, как вы говорите - все "манси" показались бы настоящими манси, а уровень "мансийского" компонента у европейцев (не только русских) оказался бы завышен. Но в usupervised "поддельные" манси влияния оказать не могут, и если убрать эти образцы (чего ученые не сделали из-за своих заморочек), график для остальных остался бы практически таким же.

2) Восточная Европа у Лукаша в К47 это южные русские, северные белорусы и мордва. В К16 не знаю. Где спрятались эти 5-10% монголоидов русских? Ответ прост. Нигде. Другие выборки, другие результаты.

Каких ещё монголоидов? Вы сами прекрасно знаете ответ:

Ребенок превратится в чистого европеоида, только в том случае если в его аутосомах будет много Западной Азии, а фенотип будет на границе динарида/арменоида. Иначе между северным европеоидом и монголоидом очень нечеткая грань.ИМХО

Вот эта общая часть генофонда между Востоком и Севером частично и отражается, как "Сибирь". Если её уровень у центральных русских и белорусов взять за нулевую отметку в режиме supervised, она и будет показываться, как ноль.

Вам стоит сделать свой калькулятор. Я уверен, что вы будете беспристрастны. Мне, честно говоря, вообще некогда этим заниматься, род деятельности другой совсем. Вы уже продвинутый человек, я уверен что вам не составит труда сделать свой честный прозрачный калькулятор.

Я делал для себя несколько калькуляторов. Ничего это не добавляет к уже имеющимся, всё уже создано годы назад. Единственное, что слегка меняет ситуацию - накопление новых расшифровок древней ДНК. Для себя я убедился, что калькуляторы в открытом доступе все честные, но требуют интерпретации. У Диенека, Веренича и некоторых других игнорируется "эффект калькулятора", искажающий результаты оракула. В инструментах FTDNA/Ancestry/MyHeritage слишком много компонентов, из-за чего растёт шум, у Веселовского часто неудобный для Восточной Европы набор компонентов. Меня устроила комбинация К27+собственный оракул. Может быть, в будущем перейду на кальк собственной разработки. Но это же надо всё пересчитыва-а-ать

[DarkL]

Украинцы на таком же уровне гомо/гетерогенности как и русские.

Нет. Украинцы гораздо более похожи друг на друга чем русские. Но тема, к счастью, не про украинцев. 

У меня Siberian 0.0% в Eurogenes K36. 

При всем уважении к Вадиму Вереничу(без сарказма) он выглядит очень монголоидно, хотя он белорус. Можно спутать с чувашом или марийцем.

Ничего нельзя спутать. То, что Веренич не блондин, еще не повод записывать его в чуваши.

P.S. Как мне одна русская женщина говорила, карие глаза - признак татаро-монгольского ига. 

1) Ой Ой Ой как вы ошибаетесь про похожесть украинцев. Достаточно сравнить Кличко и Усика. Украинцы гораздо более неоднородны в плане физической антропологии и фенотипов, почти на уровне разных полюсов европеоидной расы да и неевропеоидной тоже, например распространен туранид (это не мое изобретение, так многих украинцев квалифицируют наши западноевропейские друзья). Это отличие произошли благодаря балканским миграциям на русьские територии + половецкие вкрапления. Русские же везде на одно лицо и северные и южные с небольшими отличиями видимыми только проф антропологами, которые будут вымерять линейками миллиметры. Да есть некоторая уралоидность по переферии обитания русских и в мегаполисах, где сегодня идет интенсивная метисация с приезжими азиатами. Но чистокровные русские центра, юга, северо-запада не имеют таких признаков.
2) Чуваши как раз таки блондины и рыжие. Цвет и пигментация это вообще не показатель европеоидности/монголоидности. Самые кондовые европеоиды имеют оливковый цвет лица и черные волосы. А вот такие черты антропологические как уплощенное низкое лицо и эпикантус это очень весомый повод отнести к ослаблению европеоидности. И наш уважаемый блогер имеет все признаки монголоидного влияния(в хорошем смысле слова).
3) В К36 у вас 0% монголоидов? Вы в курсе, что они прячутся?  Монголоиды в калькуляторах неверенича очень скромно себя ведут.

[Srkz]

Монголоиды, они везде прячутся.

Хитрые Монголоиды  Только вот в монголоидах никто никогда не прячется. Странно это все

Ха, это вы просто не сталкивались. Yurgan мне писал, к примеру: "Я им объясняю, что у алтайцев есть андроновский европеоидный компонент, а они не верят, и всё тут  "

[DarkL]

Кажется, вы складку верхнего века принимаете за монголоидность. Ладно, я понял - Веренич делает калькуляторы с целью замаскировать свою монголоидность на фоне других.

Веко там на уровне корейца(такое набухшее веко не свойственно европеоидам, кроме некоторых групп скандинавов) и есть зачаточный эпикантус. Так что если бы не уплощение лица этот признак вполне можно было бы назвать скандинавским-варяжским, но увы.

Но вот график из свежей научной работы по генофонду уральцев

"Свежая научная работа", все с теми же выборками HGDP, где в центральные русские записаны каргопольцы, живущие относительно центра чуть ли не рядом с оленями, а в поляки записаны польские Эстонцы  Северных русских, как всегда представляют поморы с северо-востока архангельской области. Замечательно. 

У Диенека, Веренича и некоторых других игнорируется "эффект калькулятора", искажающий результаты оракула. В инструментах FTDNA/Ancestry/MyHeritage слишком много компонентов, из-за чего растёт шум

Я доволен этими калькуляторами. Вот мой результат одного из них, никакого шума:

Где прячутся мои монголоиды?

[DarkL]

В меньшей мере похож на саама чем Веренич.

[Srkz]

"Свежая научная работа", все с теми же выборками HGDP, где в центральные русские записаны каргопольцы, живущие относительно центра чуть ли не рядом с оленями, а в поляки записаны польские Эстонцы  Северных русских, как всегда представляют поморы с северо-востока архангельской области. Замечательно. 

С чего вы взяли, что HGDP там представляют центральных русских. Думаю, крайние справа на графике Мезень/Пинега, а остальные HGDP. На графике центральных русских тогда справа Унжа. upd: Да, по supplementary выборка HGDP отнесена к северным русским.
В любом случае, при чём тут они? Речь была совсем не об этом. Так же вы проигнорили неоднократные вопросы Ankor о взаимосвязи между финским и "неправильным" сибирским компонентом у русских.

Я доволен этими калькуляторами. Вот мой результат одного из них, никакого шума:

Где прячутся мои монголоиды?

Уралоиды. Очевидно, во всех трех овалах - в финском их процент повыше, в балтийском и восточноевропейском пониже.

Вы упорно рассуждаете в терминах Восток-Запад, но есть и другая дихотомия: Север-Юг. Вот карта по общим сегментам для геномов из ранней бронзы Южной Сибири (окунёвцы и очень схожее с ними прииртышье). Здесь нет общности с Ближним Востоком (уровень чуть повыше, чем с Африкой), Южной Индией, Южным Китаем. Только в Индокитай проник небольшой язычок. Это люди, в генофонде которых преобладает Север. Нганасаны - микс Севера и Востока, европейцы - микс Севера, Запада и Юга (у кого-то и Восток есть).

(увеличение по клику)

[Asmat headhunter]

А к индейцам этот север заползает?

[Oxon]

В МХ у европейцев полно шума.  Например, повальная Нигерия была у всех полгода назад.  Они готовят новый, вот-вот обещают выпуск и пересчет.