Финский и сибирский компоненты у восточноевропейцев

[DarkL]

Дурацкий бессистемный калькулятор. По нему невозможно определит даже этнос человека.

Что такое этнос? Вы уверены, что этнос человека находится в ДНК?

Да, все этносы объединяет общая генетика, никак иначе. Так как даже по определению этнос это группа людей проживающая на одной территории с одним укладом жизни. Не могут люди жить на одной территории, обладать одной культурой и не смешиваться, приобретая общую генетику.

Не могут в большинстве случаев, но скажите это итальянцам живущим на севере, что они как южане. А про Русский генофонд я вообще молчу.

?? Русский генофонд вообще-то весьма однороден (по меркам европейских наций) Если конечно брать Центрально-Южный кластер

Ключевая фраза «если брать»

1) Северо-восточные русские это 10% генофонда русских. Смесь славян(50-80%) новгородцев и коми(20-50%).
2) Калькуляторы  Gedmatch - преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)
3) Даже, если учитывать северных русских, русские в целом очень гомогенны. Взять тех же украинцев или немцев. Украинцы, как народ, находятся генетически в очень гетерогенном состоянии. Одни украинцы близки к русским, другие к тюркам-гагаузам и молдаванам.  Так же с немцами. Одни немцы близки к норвежцам другие к южным европейцам. А там ой ой ой какой разношерстный генофонд. Еще очень не изучено влияние EEF и западной Азии в целом на южный генофонд Европы. Так как EEF в Южной и Западной Европе очень весом - заинтересованные лица объявили его европейским компонентом. Тогда получается, что курды, турки, египтяне это те же европейцы только в профиль. Однако, если смотреть со стороны северо-восточной Европы, то EEF и Западная Азия в целом это всего лишь незначительная неевропейская примесь.

[Ankor]

преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)

Не понимаю, какая связь между финнами и Сибирью. Да, далекие предки финнов пришли из Сибири, о чем свидетельствует преобладание гаплогруппы N среди финнов. Но, насколько я понимаю, по аутосомам у финнов ничего сибирского уже не осталась.
Если посмотреть например на таблицу Eurogenes K36, то у финнов Fennoscandian от 60% до 80%, Siberian - от 0% до 1.5% и даже VolgaUral не больше 2.5%. Между тем мне попадался якут, у которого Siberian - 88% (остальное - East_Central_Asian).  По таблице у якутов вообще Siberian 96%, то есть компонент Siberian действительно сибирский, никакой смеси с восточноевропейцами там нет

[DarkL]

преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)

Не понимаю, какая связь между финнами и Сибирью. Да, далекие предки финнов пришли из Сибири, о чем свидетельствует преобладание гаплогруппы N среди финнов. Но, насколько я понимаю, по аутосомам у финнов ничего сибирского уже не осталась.
Если посмотреть например на таблицу Eurogenes K36, то у финнов Fennoscandian от 60% до 80%, Siberian - от 0% до 1.5% и даже VolgaUral не больше 2.5%. Между тем мне попадался якут, у которого Siberian - 88% (остальное - East_Central_Asian).  По таблице у якутов вообще Siberian 96%, то есть компонент Siberian действительно сибирский, никакой смеси с восточноевропейцами там нет

В К36, К27, К47 и т.д. мало Сибири у финнов, а вот в малокомпонентных калькуляторах типа К4, К7, К10, К15  Сибирь достигает 10 и более % порой. Так очевидно, что в нас она видна через финский субстрат.

[Ankor]

преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)

Не понимаю, какая связь между финнами и Сибирью. Да, далекие предки финнов пришли из Сибири, о чем свидетельствует преобладание гаплогруппы N среди финнов. Но, насколько я понимаю, по аутосомам у финнов ничего сибирского уже не осталась.
Если посмотреть например на таблицу Eurogenes K36, то у финнов Fennoscandian от 60% до 80%, Siberian - от 0% до 1.5% и даже VolgaUral не больше 2.5%. Между тем мне попадался якут, у которого Siberian - 88% (остальное - East_Central_Asian).  По таблице у якутов вообще Siberian 96%, то есть компонент Siberian действительно сибирский, никакой смеси с восточноевропейцами там нет

В К36, К27, К47 и т.д. мало Сибири у финнов, а вот в малокомпонентных калькуляторах типа К4, К7, К10, К15  Сибирь достигает 10 и более % порой. Так очевидно, что в нас она видна через финский субстрат.

Хорошо, у финнов есть небольшой процент Сибирь из-за смешения с саами, у русских есть еще меньший процент Сибири из-за смешения с финнами. Но как неправильно выбранный сибирский компонент (загрязненный восточно-европейцами) может повышать финский компонент у русских?

[Srkz]

За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами

Не надо путать современных метисов (таких все нормальные авторы исключают) и автохтонный в Сибири родственный восточноевропейскому компонент ANE. А то у вас получится, что самые истинные финны это буряты.

Финны это финны, а не некие жившие десять тысяч лет назад в глубинах Китая носители N (кстати, не 100% факт, что носителями прауральского были именно они). Финны живут в Европе, на Урале живут пермяне и угры, в Сибири угры и самодийцы.

[DarkL]

преувеличение финской составляющей в северном русском генофонде. (За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами)

Не понимаю, какая связь между финнами и Сибирью. Да, далекие предки финнов пришли из Сибири, о чем свидетельствует преобладание гаплогруппы N среди финнов. Но, насколько я понимаю, по аутосомам у финнов ничего сибирского уже не осталась.
Если посмотреть например на таблицу Eurogenes K36, то у финнов Fennoscandian от 60% до 80%, Siberian - от 0% до 1.5% и даже VolgaUral не больше 2.5%. Между тем мне попадался якут, у которого Siberian - 88% (остальное - East_Central_Asian).  По таблице у якутов вообще Siberian 96%, то есть компонент Siberian действительно сибирский, никакой смеси с восточноевропейцами там нет

В К36, К27, К47 и т.д. мало Сибири у финнов, а вот в малокомпонентных калькуляторах типа К4, К7, К10, К15  Сибирь достигает 10 и более % порой. Так очевидно, что в нас она видна через финский субстрат.

Хорошо, у финнов есть небольшой процент Сибирь из-за смешения с саами, у русских есть еще меньший процент Сибири из-за смешения с финнами. Но как неправильно выбранный сибирский компонент (загрязненный восточно-европейцами) может повышать финский компонент у русских?

10% это небольшой процент? Компоненты скомпоновать можно как душа ляжет у автора калькулятора. Сидит вот программист и не придает значения или не знает что у взятого в прокси Сибири нганасана или манси - голубые глаза, к примеру, либо какие то другие признаки европеоидной расы. Один такой парень попадет в сибирскую выборку и у русских тут же Сибирь станет на 2-3% выше. Я не отрицаю некого сибирского влияния на русских через финнов, но в некоторых калькуляторах этот процент у северных русских приближается к чисто азиатским народам с реальными монголоидными антропологическими признаками - татарам, чувашам, коми и так далее. Притом эти русские не имеют азиатских антропологических признаков.

[Asmat headhunter]

А то у вас получится, что самые истинные финны это буряты.

Какой-то в этом сюрреализм есть.

[DarkL]

За прокси Сибири берутся сибирские народы уже смешанные с восточными европейцами

Не надо путать современных метисов (таких все нормальные авторы исключают) и автохтонный в Сибири родственный восточноевропейскому компонент ANE. А то у вас получится, что самые истинные финны это буряты.

Финны это финны, а не некие жившие десять тысяч лет назад в глубинах Китая носители N (кстати, не 100% факт, что носителями прауральского были именно они). Финны живут в Европе, на Урале живут пермяне и угры, в Сибири угры и самодийцы.

Как вы объясните, что не имеющие монголоидных антропологических признаков северо-восточные русские и некоторые сибирские русские набирают равные нганасанские проценты с чувашами, татарами и прочими реальными монголоидами?

[Asmat headhunter]

с чувашами, татарами и прочими реальными монголоидами?

чуваши, татары - не монголоиды, а переходные-смешанные... да и европеоиды вроде там тоже есть.

[Srkz]

Как вы объясните, что не имеющие монголоидных антропологических признаков северо-восточные русские и некоторые сибирские русские набирают равные нганасанские проценты с чувашами, татарами и прочими реальными монголоидами?

Покажите, где русские набирают равную с чувашами долю нганасанского компонента. Могу представить разве что случай, когда существует отдельный чувашский/марийский компонент, куда вся "нганасанскость" у чувашей и ушла. У татар может быть близкое к крайним северо-восточным группам русских содержание "нганасанского", при этом общая сумма восточных компонентов у татар будет всё равно заметно выше.

Сидит вот программист и не придает значения или не знает что у взятого в прокси Сибири нганасана или манси - голубые глаза, к примеру, либо какие то другие признаки европеоидной расы. Один такой парень попадет в сибирскую выборку

Покажите, где в сибирскую выборку добавлены европеоидные сибиряки. У Веселовского использованные для К36 образцы все известны. Вы правда думаете, что он не делал никаких проверок на нетипичность? Почему-то я верю его заявлениям, что образцы он таки проверял

Есть два режима работы Admixture, supervised и unsupervised. Задавать компоненты можно только в первом режиме, так создаются калькуляторы типа К36 Веселовского. Во втором режиме компоненты выискиваются алгоритмом и попавший в нганасанскую выборку полурусский даст половину русского, половину нганасанского компонента. Так создаются калькуляторы типа К27 Веренича. Теперь вы об этом знаете и рассуждения в духе, что он якобы специально задал русским чувашский компонент, будут являться заведомой ложью. Читайте, как работает Admixture и создаются калькуляторы в первоисточниках, а не пересказах людей, которым главное сочинить какое-то "опровержение" не понравившимся результатам. Я не зря вам предлагал попробовать самостоятельно.

[DarkL]

Как вы объясните, что не имеющие монголоидных антропологических признаков северо-восточные русские и некоторые сибирские русские набирают равные нганасанские проценты с чувашами, татарами и прочими реальными монголоидами?

Покажите, где русские набирают равную с чувашами долю нганасанского компонента. Могу представить разве что случай, когда существует отдельный чувашский/марийский компонент, куда вся "нганасанскость" у чувашей и ушла. У татар может быть близкое к крайним северо-восточным группам русских содержание "нганасанского", при этом общая сумма восточных компонентов у татар будет всё равно заметно выше.

Сидит вот программист и не придает значения или не знает что у взятого в прокси Сибири нганасана или манси - голубые глаза, к примеру, либо какие то другие признаки европеоидной расы. Один такой парень попадет в сибирскую выборку

Покажите, где в сибирскую выборку добавлены европеоидные сибиряки. У Веселовского использованные для К36 образцы все известны. Вы правда думаете, что он не делал никаких проверок на нетипичность? Почему-то я верю его заявлениям, что образцы он таки проверял

Есть два режима работы Admixture, supervised и unsupervised. Задавать компоненты можно только в первом режиме, так создаются калькуляторы типа К36 Веселовского. Во втором режиме компоненты выискиваются алгоритмом и попавший в нганасанскую выборку полурусский даст половину русского, половину нганасанского компонента. Так создаются калькуляторы типа К27 Веренича. Теперь вы об этом знаете и рассуждения в духе, что он якобы специально задал русским чувашский компонент, будут являться заведомой ложью. Читайте, как работает Admixture и создаются калькуляторы в первоисточниках, а не пересказах людей, которым главное сочинить какое-то "опровержение" не понравившимся результатам. Я не зря вам предлагал попробовать самостоятельно.

1)Вы думаете это так просто, с нуля взять и попробовать сделать калькулятор самостоятельно? Я думаю, человеку не разбирающемуся в программном обеспечении это сделать будет непросто. Поэтому я пасс, много других дел насущных...А Вы освоили методику разработки калькуляторов?

2)Я думаю вполне вероятно что уральский(ханты/манси/чуваши) компонент мог быть включен в выборку Сибири/Нганасанов. Может быть не чистых чувашей подключали, а к примеру нганасанов с небольшой примесью уральских народов. Этого будет вполне достаточно для того что бы у русских Сибирь стала на уровне 5% и даже у Восточных Поляков, процент Сибири вырос до 2%.  Специально/не специально вопрос сложный. Я не знаю что у других людей в голове.

3) Я не оглядываюсь на мнение других людей. Мне самому не нравятся результаты, так как они ничем не подтверждены, кроме творчества авторов. Так они видят. И первое что я вижу сомнительным это то, что калькуляторы некоторые друг другу противоречат. Возьмем последний калькулятор Лукаша К16. У русских Сибирь там на 0%, зато у юго-западных Европейцев просматривается африканская примесь. Видимо те же ошибки, что и с Сибирью у некоторых других калькуляторов только теперь с северными африканцами.

[Srkz]

Вы написали про одинаковый нганасанский компонент у русских и чувашей, так подтвердите свои слова фактами. А то рассуждений уже много, а с подтверждениями как-то не очень.

[DarkL]

Вы написали про одинаковый нганасанский компонент у русских и чувашей, так подтвердите свои слова фактами. А то рассуждений уже много, а с подтверждениями как-то не очень.

Я не писал про одинаковый компонент. Я писал про то что у русских доля сибири приближается к чувашам и прочим уральцам. То есть у некоторых чувашей к примеру 20% сибири, у некоторых русских может быть 10%.  Соответственно антропологически чуваши монголоидны с их 20% сибири. Русские севера со своими 10% будут по прежнему европеоидны и схожи с русскими юга. Обосновывать это каким то половым отбором либо еще чем то ну совсем не убедительно. А вот ошибочными сценариями построения калькуляторов вполне можно объяснить.

[Palafit]

В чувашах несколько больше, я полагаю, но в них еще более поздние восточноазиатские примеси, свойственные тюркам.

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/22/285437.full.pdf
Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe



Прошу обратить внимание на JK2065 ("финка эпохи железа"), она же DA236.



Она германка с "нганасанскостью", и, на самом деле, она стОит отдельного сообщения, потому что:

The alternative scenario is one according to which a group of speakers of Balto-Finnic were in such intensive contact with speakers of Pre-Germanic that they first became bilingual and then switched to Pre-Germanic, which in
the process became Proto-Germanic because those new speakers preserved a Balto-Finnic pronunciation when speaking Pre-Germanic. We have seen that Verner’s law in Germanic was a copy of Finnic rhythmic gradation and that the Germanic consonant shift may have been triggered by new speakers’ inability to cope with the difference between voiced and voiceless plosives.
So the developments in the consonantal system are by and large in favour of Finnic speakers switching to Germanic. Now let us consider the vowel changes from this perspective: was there anything in the Pre-Germanic and Proto-Germanic vowel systems that Balto-Finnic speakers would have difficulty coping with, so that they could leave a Balto-Finnic accent in Germanic? The answer is a clear no: both the Pre-Germanic and the ProtoGermanic vowel systems are subsets of the larger Finno-Saamic and even larger Balto-Finnic vowel systems. On the basis of their own linguistic background, therefore, Balto-Finnic speakers would have no diffi culty in pronouncing Germanic vowels more or less correctly as native Germanic speakers did. In other words: if Finnic speakers switched to Germanic, the
absence of any noticeable effect on the Germanic vowel system is entirely as expected. This clinches the decision between the two scenarios about the nature of Germanic-Finnic language contact: in all probability, Balto-Finnic
speakers switched to Germanic and introduced a Balto-Finnic accent into Germanic. A Balto-Finnic accent is what defines Germanic: there is no Germanic without a Balto-Finnic accent.

https://books.google.com/books?id=MUVJAgAAQBAJ&lpg=PP1&hl=de&pg=PA158#v=onepage&q&f=false

[DarkL]

Судя по этому адмиксу, у EHG уже была весомая сибирская/нганасанская примесь, около 5-15%.  Куда она делась из генов западных Европейцев? Если у румын, венгров, поляков ее еще можно нащупать в дозе 1-2%, то в современных немцах, французах, англичанах, норвежцах ее уже нет.