АвторТема: дДНК скифов(Молдова, Украина), сарматов и срубников(Башкортостан, Оренбург)  (Прочитано 28435 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Вы исходите из того что это маленькое племя, Но вы ошибаетесь, в те времена название малых племен игнорировали, все определяли по большим объединяющим названием. Приведенный вами путь это всего лишь один из множества возможных путей, самый крайний, тем более что он нарисован по прямой в то время как тогда никто не двигался, все ходили вдоль водных путей - крупных рек (то есть - путь бы был вдоль Днестра или Буга), который точно подтверждает то что я сказал, что савдораты жили западнее Ольвии - в районе Нижнего Днестра-Нижнего Буга, точные границы нам конечно неизвестны, и вам тоже.
Я не ошибаюсь. Речь не идет о переселении скиров и прикарпатских галатов( достаточно немногисленных к слову), речь идет всего лишь о локальном набеге.
И я не знаю откуда и с чего вы взяли что в набеги всегда ходили вдоль рек, но и здесь вы полностью противоречите сами себе, говоря что двигались вдоль рек, при этом рисуя путь перпендикулярный этим самым рекам. Если уж вам мил именно такойвариант, то идеальный путь из Прикарпатья к Ольвии вдоль рек, это : верхнийДнестр-какой-то из притоков Южного Буга-Южный Буг.
Цитировать
Ваши возражения притянуты за уши, ведь вы пытались доказать что они не жили западнее Ольвии, а доказали что они жили в любом случае западнее.
Мои возражения притянуты?  ;D
То есть вы на основании того, что есть единственная надпись из Ольвии, где указан народ савдораты, объявляете что именно этот народ оставил могильник у с. Глиное. Полностью игнорируя материалы многолетних исследований в НИжнем Приднепсстровье и  мнение тех, кто неепосредственно участвовал в этих исследованиях и во множестве работ обосновывающих свою точку зрения, что это именно памятники позднескифской культуры.
При этом я что-то за уши притягиваю? Оригинально.
Цитировать
Еще раз повторю, указать точную локацию ни одного древнего народа невозможно, так как это неизвестно, или вы утверждаете что известно?
Я утверждаю? Мне кажется вы совсем запутались. Пересмотрите СВОИ сообщения выше. Это именно вы как раз и занимаетесь тем, что локализуете исходя неизвестно из каких посылов единожды упомянутый народ:
" Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга"

Цитировать
как и принадлежность этих галатов - которые вообще могут оказаться певкинами, именно про них известно что скиры были их союзниками, так как это неизвестно, или вы утверждаете что известно? так и какой либо путь перемещения войск, или вы утверждаете что это известно?
Подождите. То есть вы говорите, что в греческом декрете, где единожды упомянуты савдораты, запросто перепутали певкинов с галатами? Это же названия племен из одного и того же документа. Как вы можете с одной стороны допускать, что писали его безграмотные современники, не имеющие представления что у них происходит за стенами города и тут же опираться как на непреложный факт на упоминание в том же самом документе другого этнонима?
Давайте вы все же посмотрите работы по той ссылке что я вам дал, найдете серьезные аргументы что авторы ощибаются и на самом деле могильник в с.Глиное не может относиться к позднескифской культуре, а уже потом продолжим. ОК?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Вы исходите из того что это маленькое племя, Но вы ошибаетесь, в те времена название малых племен игнорировали, все определяли по большим объединяющим названием. Приведенный вами путь это всего лишь один из множества возможных путей, самый крайний, тем более что он нарисован по прямой в то время как тогда никто не двигался, все ходили вдоль водных путей - крупных рек (то есть - путь бы был вдоль Днестра или Буга), который точно подтверждает то что я сказал, что савдораты жили западнее Ольвии - в районе Нижнего Днестра-Нижнего Буга, точные границы нам конечно неизвестны, и вам тоже.
Я не ошибаюсь. Речь не идет о переселении скиров и прикарпатских галатов( достаточно немногисленных к слову), речь идет всего лишь о локальном набеге.
И я не знаю откуда и с чего вы взяли что в набеги всегда ходили вдоль рек, но и здесь вы полностью противоречите сами себе, говоря что двигались вдоль рек, при этом рисуя путь перпендикулярный этим самым рекам. Если уж вам мил именно такойвариант, то идеальный путь из Прикарпатья к Ольвии вдоль рек, это : верхнийДнестр-какой-то из притоков Южного Буга-Южный Буг.
Та речь идет не о прикарпатских галатах, а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами, они в любом случае двигались вдоль Днестра, если шли с севера-запада. В любом случае, речь идет о Буго-Днестровском междуречье, не восточнее Буга. Невозможно утверждать что савдараты не жили в днестровско-бугоском междуречье. Ольвия находится западнее Нижнего Буга, Глиное восточнее  Нижнего Днестра. Народ Савдаратов был очень большим для местных реалий и поэтому утверждать что он не доходил до Глинное это просто нечтоо с чем то.

Цитировать
Цитировать
Ваши возражения притянуты за уши, ведь вы пытались доказать что они не жили западнее Ольвии, а доказали что они жили в любом случае западнее.
Мои возражения притянуты?  ;D
То есть вы на основании того, что есть единственная надпись из Ольвии, где указан народ савдораты, объявляете что именно этот народ оставил могильник у с. Глиное.
Вы притянули что савдаратов там не было, что я писал что это обязательно савдаратский могильник, в то время как я просто указал что они были в том районе, притянули что это классический скифский могильник, в то время как он совершенно некласический, ап может и не скифский, вы утверждаете что он не может быть савдоратским, а на каком основании? какие ваши аргументы? вы утверждаете что это мнение авторов монографии, но ничего подобного, там ничего подобного не написано. Вот вы ее не читали, а между тем у этих авторов очень много сомнений во всём. Вы слишком категоричны в таком спорнейшем вопросе, категоричней самих авторов.

 
Цитировать
Полностью игнорируя материалы многолетних исследований в НИжнем Приднепсстровье и  мнение тех, кто неепосредственно участвовал в этих исследованиях и во множестве работ обосновывающих свою точку зрения, что это именно памятники позднескифской культуры. При этом я что-то за уши притягиваю? Оригинально.
Как раз вы их полностью игнорирует, а между тем там много любопытнейшего написано:
Возвращаясь к материалам из раскопок могильника у с. Глиное на левобережье Нижнего Днестра, необходимо затронуть ещё одну проблему, которая имеет очень важное значение для понимания исторического развития Северного Причерноморья и, шире, Юго-Восточной Европы. Эта пресловутая проблема этнокультурной идентификации и хронологической атрибуции так называемых «странных» комплексов – кладов, в составе которых фиксируются предметы вооружения (наконечники стрел, наконечники и втоки копий, шлемы, панцирь), конской упряжи (удила, псалии, ворворки, подпружные пряжки, налобники, фалары/бляхи, перстневидные бляхи узды, кольцевидные пронизи, крупные бусины и др.), посуда (керамические сосуды – амфоры, чернолаковые и лепные сосуды, металлические сосуды – котлы, ситулы, чаши, а также изделия из некоторых других материалов) и некоторые детали поясной гарнитуры (пряжки латенских типов) (Зайцев, 2008; там же см. литературу). География распространения подобных кладов довольно широка и охватывает в настоящее время территорию от Болгарии и Румынии на западе до левобережного Подонья на востоке (Зайцев, 2007, рис. 1; Сергацков, 2009). Количество кладов постоянно увеличивается, а их топография уточняется,15 в связи с чем вопрос об их культурной атрибуции по-прежнему актуален. Некоторые исследователи считали их позднескифскими, другие – кельтскими;


Так вот, та излишняя самоуверенность авторов в том что это скифский могильник как раз генетикой не поддерживается, не так ли?

Цитировать
Еще раз повторю, указать точную локацию ни одного древнего народа невозможно, так как это неизвестно, или вы утверждаете что известно?
Я утверждаю? Мне кажется вы совсем запутались. Пересмотрите СВОИ сообщения выше. Это именно вы как раз и занимаетесь тем, что локализуете исходя неизвестно из каких посылов единожды упомянутый народ:
" Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга"

Цитировать
Подождите. То есть вы говорите, что в греческом декрете, где единожды упомянуты савдораты, запросто перепутали певкинов с галатами?
Да запросто, германцев называли галлами в свое время, когда галлы исчезли, бастарнов стали приписывать германцам, поскольку независимых кельтов уже на материке неосталось. Да мало ли, я лишь привел мнение историков по этому вопросу, многие считают что под галатами здесь скрываются певкины, которые еще не были известны никому в цивилизованном мире, в отличии от галатов, причем у них в то время могло не быть своего уникального названия. Скиры это германцы, а вот бастарны могут быть галаты по происхождению, или еще кем нибудь которых путали с галатами, известно что бастарны свободно общались на одном языке с кельтами-скордисками и мало от них отличались обычаями.
Оттуда же
Появление большинства крючков-застёжек и всех фибул, обнаруженных на могильнике, безусловно, следует связывать не только с влиянием латенских и «латенизированных» культур Восточной Европы на скифов степей Северо-Западного Причерноморья, но и с проникновением их носителей непосредственно в Нижнее Поднестровье (Кривенко и др., 2011; Синика, 2011б).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
известно что бастарны свободно общались на одном языке с кельтами-скордисками и мало от них отличались обычаями.
скордиски вроде бы включали в себя какие-то условно палеобалканские элементы. так что, общий бастарно-скордискский язык мог быть не кельтским.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Судя по изображениям на стелах Хаккари - не похожи на монголоидов.
А киммерийцы на рубежи Ассирии со своими женщинами прикочевали? Может, смешанными там были и вообще уже в европеоидную сторону в целом.
Киммерийцы описываются оседлыми, по этому целая работа

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Киммерийцы были первой настоящей конницей на западе. Верховая езда поваляла им совершать марш-броски ненамного хуже монголов, вот вспомните с каким темпом монголы передвигались, конечно киммерийцы несколько медленнее за счет отсутствия стремян и специального седла.
Интересные ребята.
Можете не сомневаться что эти ребята с Днестра связаны с Тувой карасукско-аржанского круга.

Киммерийцев естественно были кочевниками, нигде они не описываются как оседлые.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Ну а что вполне . Судя по находкам не удивительно что у башкир Карасук тоже присутствует.
Хотя Q не найдено. В отличие от кимирийцев и карасукской культуры

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

А как с сарматами из темясова. Или савроматами точнее.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Киммерийцев естественно были кочевниками, нигде они не описываются как оседлые.
Имя Киммерийцев перенесли на Гиппемолгов-Абиев Причерноморья, поэтому и путаница.

Кузнецова Т.М. Были ли киммерийцы кочевниками? // Северный Кавказ и мир кочевников в раннем железном веке. М., 2007а. С. 214.

Письменные источники показали, что киммерийцы на протяжении того времени, когда они ими фиксируются (VIII-V вв. до н.э.), находясь на арене мировой истории, вели оседлый, а не кочевой, в отличие от скифов (Herod. I. 15, 73; IV. 11, 19, 56; Strab. I. II. 27; II. I. 17; VII. III. 2, 7-9; X. II. 1, V. 2; XII. III. 26; XIII. I. 22 и другие античные писатели), образ жизни[22].

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Та речь идет не о прикарпатских галатах, а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами, они в любом случае двигались вдоль Днестра, если шли с севера-запада. В любом случае, речь идет о Буго-Днестровском междуречье, не восточнее Буга.
Кому неизвестых? Вам? Мне? Да. Но думаю что ольвиопольцы, активно засуетившиеся, почувствовав реальную угрозу, все же имели представление о ком идет речь. Но вы почему- то считаете их идиотами, путающими и не разбирающимися в соседних народах. Понимаете, им о предстоящем походе сообщили перебежчики и что, тоже не знали от кого перебегали?
И почему они двигались как бараны за козлом исключительно вдоль Днестра? Боялись уйти в степь? Так какого, простите хрена они должны были опукаться вниз по Днестру. чтобы потом свернуть на 90 градусов и топать более 150 верст по этой самой степи, если они могли еще гораздо раньше от Днестра пройти двадцать км до Кодымы, по ней спуститься к Ю. Бугу и уже по нему прямо к Ольвии? Причем все это прямо по дороге, не делая дебильных петель в несколько сотен верст. Логика где в ваших построениях?
Но это даже не главное. Главное то, что не проходили никакие завоеватели через поселение у Глиного в то время - оно благополучно пережило те времена лет на сто.
Цитировать
Невозможно утверждать что савдараты не жили в днестровско-бугском междуречье. Ольвия находится западнее Нижнего Буга, Глиное восточнее  Нижнего Днестра. Народ Савдаратов был очень большим для местных реалий и поэтому утверждать что он не доходил до Глинное это просто нечтоо с чем то.
Так...Набираем воздуха и делаем глубокий вдох....Вспоминаем что там было написано:
"....что Тисаматы, Скифы и Савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости Галатов"
Все. Больше ничего. Именно эта фраза позволила вам поселить этих савдаратов на месте нынешнего с.Глиное. Даже это опускаем. Вы утвержаете что на основании этой фразы "очень большой народ савдоратов" ( ??? Господи, это то откуда? Это ведь ВСЁ что есть об этом народе) занимал ВСЕ пространство от Ольвии до Днестра, но ведь ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ с этим народом упомянуты два  других, при этом тисаматов вы поселяете на Тису, а скифам вообще не оставляете права на существование...
Ну как так-то, а? Ведь по вашей же логике "очень большие" народы тисаматы и скифы жили на этом же самом участке степи шириной в 150 км. Три "очень больших" народа в степи, где практически вообще не найдено поселений.....
Цитировать
вы утверждаете что это мнение авторов монографии, но ничего подобного, там ничего подобного не написано. Вот вы ее не читали, а между тем у этих авторов очень много сомнений во всём. Вы слишком категоричны в таком спорнейшем вопросе, категоричней самих авторов.
Серьезно? Вот собственно монография только без основной части - описания собственно захоронений, но все выводы авторов на месте....хотя не знаю зачем это - ссылки вы видимо принципиально не смотрите. https://www.academia.edu/27671417/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-2016-%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_III-II_%D0%B2%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD.%D1%8D._%D1%83_%D1%81._%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B5.pdf
Но для вас специально неуверенность и сомнения, сквозящие из каждой строки монографии. Я не читал, так вы хоть прочтете:

Что до моей категоричности. Это не категорическая увереннеость что захоронение принаждлежит тем самым геродотовским классическим скифам. Отнюдь. Я с самого начала сказал, что как раз генетика показывает то, о чем говорят исследователи захоронения - сильное влияние на местных скифов со стороны галатов, фракийцев и греков. То есть генетически видим и южноевропейцев в том числе(среди других, совсем не южан), захороненных по скифскому обряду,а не наоборот.
И вот здесь то что вы называете "категоричность". Она направлена конкретно в сторону вашей позиции "все кто угодно, только это не могут быть скифы".
На самом деле даже теоретических вариантов не так много - галаты, фракийцы, скифы или сарматы. Первые два варианта откровенно не проходят(или попытаетесь обосновать?). Остаются скифы или сарматы. Ну допустим сарматы. Что меняется? Во-первых нужно срочно подбивать какую-то археологическую базу что это именно сарматские захоронения . Но это весьма проблематично, придется натягивать сову на глобус.
Да и пытаясь объяснить генетику захороненных, вам придется слово в слово повторить то что написали авторы этой статьи об инокультурном влиянии, только заменяя "скифы" на "сарматы". Ибо сарматы тоже ни разу не южноевропейцы.
Наверное понимая что никакую из основных теорий хоть примерно обосновать не получится, вы решили сыграть совсем уж грязно, введя в игру мифический "многочисленный народ савдаратов" лишь для того, чтобы "кто угодно, только не скифы"? Чем они вам так доасадили? Вроде ничего личного быть не может...
Цитировать
Так вот, та излишняя самоуверенность авторов в том что это скифский могильник как раз генетикой не поддерживается, не так ли?
Вы не хотите читать что написано или понимать о чем речь? Что подтвержает генетика по вашему? кельтское происхождение? Сарматское? Что? Она как раз показывает  разноэтническое происхождение захороненных, объединенных скифской культурой, в которую было что-то привнесено от всех соседей. Именно об этом и говорят авторы.
Вы то что хотите сказать? Кто это по вашему? Причем прошу не забывать что кака минимум часть захороненных вы сами отнесли к "настоящим скифам"

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Киммерийцев естественно были кочевниками, нигде они не описываются как оседлые.
Имя Киммерийцев перенесли на Гиппемолгов-Абиев Причерноморья, поэтому и путаница.

может хватит уже о гиппемолгах?

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +82/-8
оседлые киммерийцы это видимо потомки новочеркасской археокультуры

Различаются 2 группы памятников: памятники черногоровской культуры и памятники новочеркасского типа. Связываемая с кочевниками черногоровская культура (конец IX - начало VII века; название произошло от наименования кургана у села Черногоровка, раскопанного В. А. Городцовым в 1901 году, ныне Ямской район Донецкой области, Украина) сформировалась в степях Северного Причерноморья и Предкавказья на основе оседлых поздней срубной культуры и белозерской культуры, при воздействии кочевых обществ андроновской культуры  восточных районов Евразии.

Памятники новочеркасского типа (конец VIII - 1-я половина VII века; название произошло от Но­во­чер­кас­ско­го кла­да) сформировались в VIII веке до нашей эры на основе протомеотской (смотри Меотская археологическая культура) и кобанской культуры в предгорных и горных районах Северного Кавказа. Новочеркасские комплексы характеризуются новациями в вооружении и конском снаряжении (бронзовые чешуйчатые панцири и шлемы «ассирийского типа», цельнолитые уздечные комплекты и детали тягловой упряжи колесниц), конструктивные идеи которых заимствованы из Закавказья или Передней Азии, вероятно, в результате киммерийских походов.

https://w.histrf.ru/articles/article/show/kimmieriiskii_pieriod

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
 "Погребения черногоровского облика имеют широкое распространение вплоть до Тувы (курган Аржан) и демонстрируют генетическую связь со скифскими древностями VII-VI вв. до н.э., а новочеркасские локализованы лишь в южнорусских степях и на Северном Кавказе.

По-видимому, в начале I тысячелетия до н. э. имела место миграция из Центральной Азии или из Южной Сибири, прослеживаемая по оленным камням, которые распространялись до Северного Кавказа, Северного Причерноморья и Среднего Поволжья, а единичные изваяния найдены даже в Болгарии, Румынии и Германии. Об этом крупномасштабном переселении с востока на запад свидетельствует также появление в Восточной Европе бронзовых удил с стремечковидными концами, бронзовых литых котлов с кольцевидными ручками и кинжалов, характерных для карасукской культуры Восточной Сибири. Миграция, с которой следует связать возникновение черногоровских памятников, ускорила, а может быть даже обусловила переход в восточноевропейских степях, включая Северный Крым, от прочной оседлости, характерной для племен белозерской культуры, к кочевому образу жизни с большой ролью коневодства. .."

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Киммерийцев естественно были кочевниками, нигде они не описываются как оседлые.
Имя Киммерийцев перенесли на Гиппемолгов-Абиев Причерноморья, поэтому и путаница.

может хватит уже о гиппемолгах?
Авторы до Геродота не знают Киммерийцев в Причерноморье, но знают там Гиппемолгов два источника и один Абиев.
Возможно Скифы переназвали Гиппемолгов дав им имя одного переднеазиатского племени которое знали и поглотили(впитали в себя) в прошлом.
Возможно  Скифы тоесть тех Гиппемолгов назвали/перназвали Гимириями, а Греки подоспели и передали До-Скифским Гиппемолгам имя мифических западно-Европейских Киммерийцев
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 21:37:40 от Fire »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2867/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А как с сарматами из темясова. Или савроматами точнее.
Вроде не тянут к башкирам. Хотя после того, как аланов по чуть-чуть размазало по половине Северного Кавказа, я слегка разочаровался в IBD-подсчетах. Пока что лучше всего с башкирами пересеклись алтайские геномы (Верх-Уймон, Сары-Бел). Где-то зимой я их выкладывал.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Та речь идет не о прикарпатских галатах, а о неизвестных галатах, которе могут быть местными бастарнами, они в любом случае двигались вдоль Днестра, если шли с севера-запада. В любом случае, речь идет о Буго-Днестровском междуречье, не восточнее Буга.
Кому неизвестых? Вам? Мне? Да. Но думаю что ольвиопольцы, активно засуетившиеся, почувствовав реальную угрозу, все же имели представление о ком идет речь. Но вы почему- то считаете их идиотами, путающими и не разбирающимися в соседних народах. Понимаете, им о предстоящем походе сообщили перебежчики и что, тоже не знали от кого перебегали?
Ну до чего приходится улыбаться. Ну какие соседи? Галаты со Скирами двигались из далека далекого, никаких перебежчиков не было, были соседние Савдараты которые и принесли эту весть, которые сами с этими галатами возможно только начали контактировать, а может и еще не контактировали. Бастарны в это время еще никому в цивилизованном мире неизвестны, и скорее всего, даже не появились на Дунае. Название бастарнов станет известно только через чуть менее ста лет.

Цитировать
И почему они двигались как бараны за козлом исключительно вдоль Днестра? Боялись уйти в степь?
Это самый логичный вариант, карт и компасов в то время никто не имел. Да там совсем не важен точный маршрут, это вы кприводите какие-то точные маршруты. Да там как не двигайся, а все равно упрешься в Нижнее Днестро-Буговское междуречье, вы хоть с этим согласны?

Там четко понятно по тексту, что савдораты были в Нижнем Днестро-Буговское междуречье, они были ближе всего к Ольвии. Вы можете возразить, что может там начинают перечислять с наиболее близких к Ольвии, а не от последовательности встречи с Галатами, хотя это необычно, но это ничего не меняет, тогда в Нижне Днестро-Буговское междуречье будут Тисаматы, а Савдараты будут в Днестро-Буговском междуречье где-то выше скифов, но скифы все равно будут посредине. То есть, меняется только имя народа, но не суть.

Цитировать
Но это даже не главное. Главное то, что не проходили никакие завоеватели через поселение у Глиного в то время - оно благополучно пережило те времена лет на сто.
Да вы вообще помните, что мы никогда не вели речи о том проходили ли галаты село Глиное или нет? Мы всегда вели речь только о том были Савдараты Нижнее Днестро-Буговское междуречье. И ни один ваш путь иного даже не предполагает.
Цитировать
Так...Набираем воздуха и делаем глубокий вдох....Вспоминаем что там было написано:
"....что Тисаматы, Скифы и Савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости Галатов"
Все. Больше ничего. Именно эта фраза позволила вам поселить этих савдаратов на месте нынешнего с.Глиное.
А вам эта фраза позволяет категорически отрицать что они там были. Я же лишь допускал такую возможность, потому что они были в том районе, вы же с этой возможностью спорите, а на каком основании?

Цитировать
Даже это опускаем. Вы утвержаете что на основании этой фразы "очень большой народ савдоратов" ( ??? Господи, это то откуда? Это ведь ВСЁ что есть об этом народе) занимал ВСЕ пространство от Ольвии до Днестра, но ведь ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ с этим народом упомянуты два  других, при этом тисаматов вы поселяете на Тису, а скифам вообще не оставляете права на существование..
.
Ну это неправда, я позволяю право скифам на существование, даже более того, допускаю что это те же самые скифы-пахари что у Геродота, так же допускаю что там много других народов было. Вы внимательно меня читаете? Да, савдораты были большим народом для условий Ольвии, иначе бы их не упомянули. Это следует из традиции описания античных текстов, а вот вы на каких основаниях утверждаете что они были маленьким народом?
 
Цитировать
Ну как так-то, а? Ведь по вашей же логике "очень большие" народы тисаматы и скифы жили на этом же самом участке степи шириной в 150 км. Три "очень больших" народа в степи, где практически вообще не найдено поселений....
.
Да ничего подобного, как вы видели, но непонятно почему забыли, я вообще Тисаматов привязываю к реке Тисе.


Цитировать
И вот здесь то что вы называете "категоричность". Она направлена конкретно в сторону вашей позиции "все кто угодно, только это не могут быть скифы".
Как раз я этого не утверждал. А наоборот, там было кроме скифов еще много какого.

Цитировать
На самом деле даже теоретических вариантов не так много - галаты, фракийцы, скифы или сарматы.
Вот с этим-то как раз я категорически несогласен. Вы рассуждаете как типичный древний автор типа Тацита, все либо германцы, либо - сарматы. И третьего не дано, а на самом деле градаций гораздо больше. То есть. для времен Геродота вы позволяете там жить агафирсам, скифам, скифам-пахарям, алазонам, неврам, андрофагам, будиннам, гелонам, меланхленам и т.д., все они большие народы по стилю Геродота, а еще скифы делятся на кучу множества мелких племен, а вот для времен Протогена уже все там есть только галаты, фракийцы, скифы или сарматы и всё! И племен нет, и не делятся они.
 
Цитировать
Она как раз показывает  разноэтническое происхождение захороненных, объединенных скифской культурой, в которую было что-то привнесено от всех соседей. Именно об этом и говорят авторы.
Вы то что хотите сказать? Кто это по вашему? Причем прошу не забывать что кака минимум часть захороненных вы сами отнесли к "настоящим скифам"
Вы понимаете, что есть критика их подхода? Они декларативно объявили этот могильник могильником скифской культуры и всё там естественно автоматом оказывается скифской культурой, вот за это их критикуют. и заметьте не я. То есть, у них телега впереди лошади. А может это не скифская культура, а может там много культур, на которые они закрыли глаза. То есть, они по этому могильнику создали скифскую культуру, поставив телегу впереди лошади. а, я думаю что они действительно преувеличили его скифскость, я сразу указал его полиэтничность, и что информацию об Савдаратах ни в коем случае нельзя игнорировать, может это могильник типичный для савдоратов, а приманивание его к скифам может ошибка, может это савдаратская культура, а может он алазонский и скифов-пахарей или фракийский или... Да, среди них могут быть скифы, и наверняка есть.
Я никакую информацию не игнорирую, а вот вы как-то странно...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100