АвторТема: дДНК скифов(Молдова, Украина), сарматов и срубников(Башкортостан, Оренбург)  (Прочитано 28456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +526/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
весьма интересно=)

вот, кстати, первые 30 позиций в f3 статистике scy009
Yoruba scy009 Lithuanian 0,161427 0,001532 105,378 279633
Yoruba scy009 Estonian 0,159635 0,001506 105,98 279635
Yoruba scy009 Norwegian 0,159268 0,001518 104,934 279645
Yoruba scy009 Belarusian 0,15884 0,001498 106,02 279632
Yoruba scy009 Basque_Spanish 0,158782 0,001551 102,378 279541
Yoruba scy009 Czech 0,158501 0,001498 105,8 279640
Yoruba scy009 Icelandic 0,158481 0,00148 107,05 279665
Yoruba scy009 Orcadian 0,158201 0,001482 106,76 279714
Yoruba scy009 Croatian 0,157898 0,001469 107,497 279641
Yoruba scy009 Basque_French 0,15769 0,001478 106,688 279773
Yoruba scy009 Hungarian 0,15768 0,00146 107,999 279807
Yoruba scy009 Ukrainian_East 0,157473 0,001582 99,51 279405
Yoruba scy009 English 0,157331 0,001507 104,385 279625
Yoruba scy009 Scottish 0,157283 0,001651 95,254 279176
Yoruba scy009 Mordovian 0,15705 0,001525 102,983 279631
Yoruba scy009 Russian 0,156947 0,001444 108,709 279837
Yoruba scy009 Ukrainian_West 0,156937 0,00168 93,432 279045
Yoruba scy009 French 0,156577 0,001428 109,624 279843
Yoruba scy009 Finnish 0,156504 0,001514 103,344 279552
Yoruba scy009 French_South 0,156066 0,001524 102,429 279455
Yoruba scy009 Bergamo 0,155975 0,001474 105,824 279684
Yoruba scy009 Sardinian 0,154945 0,001446 107,175 279821
Yoruba scy009 Bulgarian 0,154682 0,001478 104,623 279609
Yoruba scy009 Spanish 0,154092 0,001394 110,551 279908
Yoruba scy009 Albanian 0,154067 0,001478 104,245 279372
Yoruba scy009 Tuscan 0,15404 0,001554 99,103 279507
Yoruba scy009 Greek 0,153912 0,001408 109,302 279776
Yoruba scy009 Chechen 0,151864 0,001474 103,048 279531
Yoruba scy009 Lezgin 0,151813 0,001491 101,84 279549

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1217
  • Страна: ua
  • Рейтинг +691/-6
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
scy009 is R1b-P312>U152>L2 (P312+, U152?, L2+)
https://anthrogenica.com/showthread.php?15533-Ancient-genomes-of-Srubnaya-Cimmerians-Scythians-and-Sarmatians(Science-2018)&p=501827&viewfull=1#post501827

Scy:009 on Gedmatch Genesis
AG3897943

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   Baltic   27.04
2   North_Sea   20.12
3   Eastern_Euro   17.31
4   Atlantic   14.47
5   West_Med   12.41
6   Red_Sea   3.35
7   Sub-Saharan   3.05
8   West_Asian   1.64
9   East_Med   0.59

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Ukrainian   7.18
2   Ukrainian_Lviv   7.32
3   South_Polish   7.95
4   Polish   8.8
5   Croatian   9.41
6   Russian_Smolensk   10.28
7   Estonian_Polish   10.67
8   Moldavian   10.92
9   Belorussian   11.16
10   Southwest_Russian   11.18
11   Ukrainian_Belgorod   11.21
12   Hungarian   11.74
13   Estonian   12.98
14   East_German   13.29
15   Lithuanian   13.43
16   Kargopol_Russian   14.02
17   Austrian   14.13
18   Finnish   15.08
19   Southwest_Finnish   15.34
20   East_Finnish   15.41
https://anthrogenica.com/showthread.php?15533-Ancient-genomes-of-Srubnaya-Cimmerians-Scythians-and-Sarmatians(Science-2018)&p=501766&viewfull=1#post501766

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2867/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Вот я думаю, недостающий ANE (в моём эксперименте проявившийся, как uralic) современным восточноевропейцам могли шнуровики и притащить. На севере, конечно, уже больше финны постарались.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +526/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Вот я думаю, недостающий ANE (в моём эксперименте проявившийся, как uralic) современным восточноевропейцам могли шнуровики и притащить. На севере, конечно, уже больше финны постарались.
вообще, scy009 напоминает более западный вариант восточного европейца, смещающийся на запад, вероятно, из-за центральноевропейской (в широком смысле) примеси, поэтому на PCA и в калькуляторах он оказывается ближе к полякам и западным украинцам. Видимо, его "кельтская"(?) R1b-P312 оттуда же

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Вот я думаю, недостающий ANE (в моём эксперименте проявившийся, как uralic) современным восточноевропейцам могли шнуровики и притащить.
Там все в общем потомки шнуровиков. Гораздо больший вопрос, когда пришел R1b-P312? Во времена среднеднепровской культуры, во времена комаровской культуры, во времена чернолесской культуры, когда в чернолесскую культуру была значительная миграция фракийского населения с территории Молдовы связанного с фракийским гальштаттом. Геродот указывал, что будины и гелоны совершенно не родственны друг другу, даже выглядят совсем по разному и говорят на совсем разных языках.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Геродот указывал, что будины и гелоны совершенно не родственны друг другу, даже выглядят совсем по разному и говорят на совсем разных языках.
Ну, если не родственные, то будины - это водь, а гелоны - галанчожские вайнахи, всё логично.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
но генетикер позже восполнил этот пробел
Уважаемый Ильгиз, поделитесь пожалуйста ссылкой на статью.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Могильник Глиное, скорее всего, полиэтничен, и поэтому относить его только к скифам некорректно. Во время его существования где-то в тех районах жили гетофракийские племена, алазоны и меланхлены-савдараты.
Естественно полиэтничен и авторы монографии его относят не к "этническим скифам", а к позднему этапу скифской степной культуры, в тот период когда ее носители более чем тесно взаимодействовали с фракийцами, греками и кельтами, что ИМХО достаточо убедительно показывают.
А вот насчет " в тех местах алазоны, меланхелены-савдараты" и т.д.( это спустя двести лет после смерти писавшего о них Геродота ??? )  это уже реинкарнация Файера.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
А вот насчет " в тех местах алазоны, меланхелены-савдараты" и т.д.( это спустя двести лет после смерти писавшего о них Геродота ??? )  это уже реинкарнация Файера.
Савдараты упоминаются в текстах Ольвии несвязанных с Геродотом.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 772
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-6
но генетикер позже восполнил этот пробел
Уважаемый Ильгиз, поделитесь пожалуйста ссылкой на статью.
https://genetiker.wordpress.com         
по той статье можно смотреть в генетикере от 10 марта прошлого года
еще вот
http://open-genomes.org/analysis/PCA/clustering/Eurogenes_Global25_tree-scaled.pdf

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
А вот насчет " в тех местах алазоны, меланхелены-савдараты" и т.д.( это спустя двести лет после смерти писавшего о них Геродота ??? )  это уже реинкарнация Файера.
Савдараты упоминаются в текстах Ольвии несвязанных с Геродотом.
Гелоны с Меланхленами(Савдаратами) в то время  в 4 веке до нашей.э. в Абхазии
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 12:27:41 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А вот насчет " в тех местах алазоны, меланхелены-савдараты" и т.д.( это спустя двести лет после смерти писавшего о них Геродота ??? )  это уже реинкарнация Файера.
Савдараты упоминаются в текстах Ольвии несвязанных с Геродотом.
Ну во-первых не "в текстах", а в одной надписи - декрет в честь Протогена
во-вторых мы совсем не можем быть уверены что савдараты это тот самый народ, чье иранское название равнозначно греческому "меланхелены", тем более что никто и никогда не помещал меланхеленов на юге Приднестровья
в-третьих я совсем не понимаю, как именно из этого куска текста можно делать выводы о нахождении тех же меланхеленов на месте нынешнего с.Глиное в Приднестровье:
".......то Протоген, увидя, что город подвергнется большим неприятностям, сам, явившись в собрание, дал эти 300 золотых; ... и когда царь Саитафарн явился на ту сторону за дарами и архонты, созвав народное собрание, объявили о прибытии царя и о том, что в казне нет никаких сумм, Протоген, выступив, дал 900 золотых; когда же послы Протоген и Аристократ взяли эти деньги и явились к царю, но царь, недовольный дарами, разгневался и выступил в поход...Еще-же, когда наибольшая часть города со стороны реки, именно вся гаванная часть и прилежащая к прежнему рыбному рынку,... не была окружена стеною, а перебежчики извещали, что Галаты и Скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того ещё, что Тисаматы, Скифы и Савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости Галатов, и когда вследствие этого многие впали в отчаяние и приготовились покинуть город,......."

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
мы совсем не можем быть уверены что савдараты это тот самый народ, чье иранское название равнозначно греческому "меланхелены"
Согласитесь, что ни меланхлены ни андрофаги не являются собственными названиями этих народов, они не могли иметь такие названия в принципе, так как это чисто греческие слова. Очевидно, что это перевод на греческий язык некоего названия этих народов. Савдараты по-ирански значит черноплащники, тоже самое значит по-гречески меланхлены. Сейчас не имеет большого значения тот же это народ что был упомянут Геродотом, или другой, в контексте могильника Глиное.
 
декрет в честь Протогена
тем более что никто и никогда не помещал меланхеленов на юге Приднестровья
в-третьих я совсем не понимаю, как именно из этого куска текста можно делать выводы о нахождении тех же меланхеленов на месте нынешнего с.Глиное в Приднестровье:
".......то Протоген, увидя, что город подвергнется большим неприятностям, сам, явившись в собрание, дал эти 300 золотых; ... и когда царь Саитафарн явился на ту сторону за дарами и архонты, созвав народное собрание, объявили о прибытии царя и о том, что в казне нет никаких сумм, Протоген, выступив, дал 900 золотых; когда же послы Протоген и Аристократ взяли эти деньги и явились к царю, но царь, недовольный дарами, разгневался и выступил в поход...Еще-же, когда наибольшая часть города со стороны реки, именно вся гаванная часть и прилежащая к прежнему рыбному рынку,... не была окружена стеною, а перебежчики извещали, что Галаты и Скиры составили союз и собрали большие силы, которые и явятся зимою, а сверх того ещё, что Тисаматы, Скифы и Савдараты ищут укрепленного места, точно так же боясь жестокости Галатов, и когда вследствие этого многие впали в отчаяние и приготовились покинуть город,......."
Согласитесь, тут всё очень четко указано. Галаты со Скирами ну никак не распространялись восточнее Буга, значит речь идет именно о Днестре. Савдараты бегут от галатов и скиров, которых ассоциируют с певкинами, которые обосновались в районе нижнего Дуная, остров Певка и восточнее, но это что называется результат похода. Галаты пытаются осадить Ольвию, савдараты где-то западнее Ольвии стоят на их пути, они ищут укрепленные места чтобы спрятаться, в контексте Ольвии это значит что в Ольвии. Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга, более точно указать естественно нельзя, но из любых древних текстов никогда нельзя судить точно, это всегда некое приближение. Согласитесь, что и время и место указаны достаточно четко чтобы судить о том где обитали савдараты, и исключить их из числа претендетов на могильник Глиное нельзя, учитывая что Тисаматы явно связаны с рекой Тисой.

Что нам точно известно, что тексты Геродота никогда не помещали ни гелонов, ни будинов, ни меланхленов, ни андрофагов, ни невров даже близко от Кавказа, тут двух мнений нет, а вот перечислял ли он эти народы с запада на восток, или с севера на юг то неизвестно. Например, Птолемей перечисляет народы с севера на юг, с запада на восток, и у него меланхлены (именно Геродотово название используется), оказываются ровно на юго-западе, прямо над агафирсами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2057/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Согласитесь, что ни меланхлены ни андрофаги не являются собственными названиями этих народов, они не могли иметь такие названия в принципе, так как это чисто греческие слова. Очевидно, что это перевод на греческий язык некоего названия этих народов. Савдараты по-ирански значит черноплащники, тоже самое значит по-гречески меланхлены. Сейчас не имеет большого значения тот же это народ что был упомянут Геродотом, или другой, в контексте могильника Глиное.
Соглашусь. Точно так это может быть одновременно и перевод этнонима на иранский язык, причем не самоназвания народа, а его прозвища у соседей, данного по внешним признакам, а сам народ может быть к примеру балтоязычен или даже кавказоязычен( когда-то видел предположение, что в основе этнонима могли быть бурки-черные плащи).
Цитировать
Согласитесь, тут всё очень четко указано. Галаты со Скирами ну никак не распространялись восточнее Буга, значит речь идет именно о Днестре. Савдараты бегут от галатов и скиров, которых ассоциируют с певкинами, которые обосновались в районе нижнего Дуная, остров Певка и восточнее, но это что называется результат похода. Галаты пытаются осадить Ольвию, савдараты где-то западнее Ольвии стоят на их пути, они ищут укрепленные места чтобы спрятаться, в контексте Ольвии это значит что в Ольвии. Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга, более точно указать естественно нельзя, но из любых древних текстов никогда нельзя судить точно, это всегда некое приближение. Согласитесь, что и время и место указаны достаточно четко чтобы судить о том где обитали савдараты, и исключить их из числа претендетов на могильник Глиное нельзя, учитывая что Тисаматы явно связаны с рекой Тисой.
Здесь не соглашусь. Мне представляется более вероятным объяснением, что это не фракийские галаты(смысл тем предпринимать далекий поход на провинциальную Ольвию, если у них под боком множество более богатых греческих городов, МИМО некоторых из которых они бы проходили в таком походе?), а прикарпатские, которые вместе с отколовшимися от бастарнов скирами(первые шли к Дунаю) пришли к Ольвии с севера, северо-запада.
И другой вопрос - скифы и садараты идут чере запятую. Почему могильник в Глином относить не к упомянутым скифам( тем более что на мой взгляд авторы многолетних раскопок представили достаточно убедительную аргументацию), а к не очень понятныс садоратам?

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Цитировать
Согласитесь, тут всё очень четко указано. Галаты со Скирами ну никак не распространялись восточнее Буга, значит речь идет именно о Днестре. Савдараты бегут от галатов и скиров, которых ассоциируют с певкинами, которые обосновались в районе нижнего Дуная, остров Певка и восточнее, но это что называется результат похода. Галаты пытаются осадить Ольвию, савдараты где-то западнее Ольвии стоят на их пути, они ищут укрепленные места чтобы спрятаться, в контексте Ольвии это значит что в Ольвии. Все это говорит за то что савдараты обитали в районе нижнего Днестра-Буга, более точно указать естественно нельзя, но из любых древних текстов никогда нельзя судить точно, это всегда некое приближение. Согласитесь, что и время и место указаны достаточно четко чтобы судить о том где обитали савдараты, и исключить их из числа претендетов на могильник Глиное нельзя, учитывая что Тисаматы явно связаны с рекой Тисой.
Здесь не соглашусь. Мне представляется более вероятным объяснением, что это не фракийские галаты(смысл тем предпринимать далекий поход на провинциальную Ольвию, если у них под боком множество более богатых греческих городов, МИМО некоторых из которых они бы проходили в таком походе?), а прикарпатские, которые вместе с отколовшимися от бастарнов скирами(первые шли к Дунаю) пришли к Ольвии с севера, северо-запада.
Я плохо донес свою мысль, в контексте похода на Ольвию не имеет большого значения откуда двигаются Галаты со Скирами (хотя оба народа живут именно на севере), главное что они двигаются в Ольвию с запада и идут в район Нижнего Днестра-Буга, они просто обязаны проходить эти места при походе на Ольвию откуда бы они не шли с запада. Вообще-то, я именно подразумевал что они двигаются с северо-запада, через территорию Тисаматов (из района Тисы). То есть, по любому, Савдараты обитают западнее Ольвии и не очень далеко.

Цитировать
И другой вопрос - скифы и садараты идут чере запятую. Почему могильник в Глином относить не к упомянутым скифам( тем более что на мой взгляд авторы многолетних раскопок представили достаточно убедительную аргументацию), а к не очень понятныс садоратам?
Дело в том что я саму монографию не читал, у меня ее нету, если у Вас она есть, то может дадите ссылку. Видел статьи этих и других авторов по данному могильнику, и у меня четко сложилось впечатление, что называть тех людей скифами в корне неверно, надо доказывать отдельно в каждом конкретном случае что данный захороненный был скифом, а не кем либо иным, а не записывать их всех в скифы скопом.

UPD. Может в данном могильнике и галаты со скирами есть, и может их там не мало.
UPDD. Также может быть, что Скифы упомянутые в декрете в честь Протогена, это на самом деле скифы-пахари те же что и у Геродота. В могильнике Глиное просматриваются связи с Ольвией.



« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2018, 15:08:28 от volf »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100