АвторТема: дДНК скифов(Молдова, Украина), сарматов и срубников(Башкортостан, Оренбург)  (Прочитано 28441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2867/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Итак  по нашим киммерийцам. Все наши исследованные образцы относятся к черногоровской культуре.

Ну то есть ближе всего антропологически к степным скифам были окуневцы Тувы, а сразу вслед за ними и близко черногоровцы. То есть они пришли из тех же мест, что и спустя несколько столетий позже скифы.
Так наши киммерийцы сюда и не вписываются (кроме cim357). Больше похоже на происхождение от минусинских окуневцев, ну если им ещё немного сыпануть юго-востока. К схеме "по Козинцеву" подходят сарматы, часть скифских образцов. Если мы считаем его тувинских окуневцев западниками с незначительной сибирской примесью.

Цитировать
«Окуневцы» Тувы. Как я уже не раз писал, окуневская группа из Аймырлыга наилучший претендент на роль предковой по отношении к степным скифам. Действительно, первые пять мест по сходству с нею при анализе 153 серий по полной программе занимают скифы, в основном степные. За ними следуют «ямники» с р. Ингулец, «срубники» Саратовской обл., «черногоровцы», группа скифской эпохи из Мингечаура, ранние «катакомбники» с р. Молочной, «срубники», захороненные в грунтовых могилах в Украине, а дальнейшие места снова занимают в основном скифы. Лишь на 13-м месте - представители бронзового века Бактрии-Маргианы (Сапаллитепе). По неполной программе (215 групп) к тувинским «окуневцам» ближе всего опять-таки скифы. На 2-м месте - «катакомбники», а 3-е и 4-е места делят «черногоровцы» (которые жили значительно позже) и поздненеолитическая серия конца IV тыс. до н.э. из северо-восточной части ФРГ, относящаяся к культуре «бороздчатой керамики» (Tiefstichkeramik) - варианту культуры воронковидных кубков. Будучи наиболее древней, эта группа может иметь ближайшее отношение к очагу индоевропейских миграций на восток, в том числе и к происхождению культур бронзового века южной России, Украины, а также и гораздо более восточных территорий, вплоть до Центральной Азии. Интересно, что и к ней ближе всего не какие-либо европейские группы, а та же самая группа из Аймырлыга. Помимо тувинских «окуневцев» и очень похожих на них скифов, к неолитической группе из ФРГ весьма близка ямная группа с р. Ингу-лец. Если эти результаты не случайны (надо помнить, что набор признаков в данном случае ограничен и не включает важных показателей профилировки лица и носа), то они заслуживают внимания специалистов, занимающихся поисками путей индоевропейских, в том числе индоиранских, миграций. Далее по степени сходства с «окуневцами» Тувы идут четыре скифские серии, уже упомянутые «ямники» с р. Ингулец, «катакомбники» нижнего Днепра, а за ними снова скифы. И лишь на 14-м месте - серия с юго-западного побережья оз. Севан, серия же из Сапаллитепе - на 19-м. Мнение о сходстве тувинских «окуневцев» (или каких-либо иных южносибирских групп, именуемых «средиземноморскими») с группой из Раннего Тулхара не находит статистического подтверждения. Иными словами, никаких антропологических указаний на приход «окуневцев» в Туву из Средней или Передней Азии не существует. Нет, следовательно, и оснований называть их «средиземноморцами». Хотя точный очаг миграции установлению не поддается, западное происхождение этих людей гораздо вероятнее, чем юго-западное.

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--A-A--Tishkina_Drevnie-i-srednevekovye-kochevniki-TSentralnoy-Azii/59
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 08:34:39 от Srkz »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3765
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
В целом, на текущем уровне методики, ИМХО, остается опираться прежде всего на снипы, которые уж точно однозначны.
Аутосомный же анализ уже наслаивать на "скелет" Y и mt филогении.

Что касается темясовцев, то здесь возникает интересная ситуация: хотя непосредственные потомки темясовцев вроде как не обнаружены на настоящее время, но судя по всему, они ближе к северо-восточным башкирам R1a-Z93, а не "древне-башкирским" R1b.

И здесь меня ранее удивляло, почему если условно говоря табынцы пришли на Урал позже юрматы/бурзян, то оказались севернее, а не вытеснили напротив южных и юго-восточных башкир на север?

То есть по кипчакам, например, ситуация понятна - они пришли позже, и подпирают тех же бурзян со степи. А здесь постулируется странная картина расселения, когда племена которые по идее должны были бы занять более пригодные для скотоводства южные степи оказались среди горных рек севера.

Поэтому конечно нужны больше BigY чтобы понять все же чьи конкретно предки ранне-средневековые темясовцы.

И конечно основная надежда на дополнительные дДНК с Южного Урала, Кавказа, Прикаспия и Средней Азии.
А темясова сарматы ?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +262/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
А как с сарматами из темясова. Или савроматами точнее.
Вроде не тянут к башкирам. Хотя после того, как аланов по чуть-чуть размазало по половине Северного Кавказа, я слегка разочаровался в IBD-подсчетах. Пока что лучше всего с башкирами пересеклись алтайские геномы (Верх-Уймон, Сары-Бел). Где-то зимой я их выкладывал.

А образец chy002 не смотрели?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И здесь меня ранее удивляло, почему если условно говоря табынцы пришли на Урал позже юрматы/бурзян, то оказались севернее, а не вытеснили напротив южных и юго-восточных башкир на север?
Допустим, сил не было, чтобы вытеснять, и их милостиво пропустили на дикий север.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2867/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А образец chy002 не смотрели?
Не смотрел, там покрытие похуже. Сарматы ведь судя по статье аутосомно однородные, и I0247 "эпоха скифов" к ним же попадает. Плюс Scy011 из Нестеровки, в скифскости которого вроде никто не сомневается :D
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 09:48:24 от Srkz »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
..А темясова сарматы ?

Если про название, то все эти наименования одна большая условность. Не факт, что даже непосредственно греческие "сарматы" называли себя именно так.
Вообще увлечение древне-греческой номенклатурой и даже какая-то "борьба" за нее, мне представляется странной, и, честно говоря, несколько пустой.

В плане же "престижности", думаю, наиболее интересно посмотреть кем были строители Филипповских курганов, которых обычно также записывают в сарматы, откуда знаменитые золотые олени.
Будет, кстати, примечательно, если вдруг окажутся предками гайне с R1b-U152.  :)

И здесь меня ранее удивляло, почему если условно говоря табынцы пришли на Урал позже юрматы/бурзян, то оказались севернее, а не вытеснили напротив южных и юго-восточных башкир на север?
Допустим, сил не было, чтобы вытеснять, и их милостиво пропустили на дикий север.

Считается, что продвинулись с востока (едва ли не с Алтая). Но данная модель мне кажется странной.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 248
  • Страна: ua
  • Рейтинг +35/-6
Интересно,что scy09 найден на територии чернолесской культуры,некоторые исследователи(Б. А. Рыбаков) оторжествляют эту культуру со славянами

Походу гипотеза Рыбакова о скифах-пахарях как славянах подтверждаеться

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +748/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
В целом, на текущем уровне методики, ИМХО, остается опираться прежде всего на снипы, которые уж точно однозначны.
Аутосомный же анализ уже наслаивать на "скелет" Y и mt филогении.

Что касается темясовцев, то здесь возникает интересная ситуация: хотя непосредственные потомки темясовцев вроде как не обнаружены на настоящее время, но судя по всему, они ближе к северо-восточным башкирам R1a-Z93, а не "древне-башкирским" R1b.

И здесь меня ранее удивляло, почему если условно говоря табынцы пришли на Урал позже юрматы/бурзян, то оказались севернее, а не вытеснили напротив южных и юго-восточных башкир на север?

То есть по кипчакам, например, ситуация понятна - они пришли позже, и подпирают тех же бурзян со степи. А здесь постулируется странная картина расселения, когда племена которые по идее должны были бы занять более пригодные для скотоводства южные степи оказались среди горных рек севера.

Поэтому конечно нужны больше BigY чтобы понять все же чьи конкретно предки ранне-средневековые темясовцы.

И конечно основная надежда на дополнительные дДНК с Южного Урала, Кавказа, Прикаспия и Средней Азии.
Табынцы пришли с востока. Наибольшее разнообразие этой линии на территории северо-востока  Башкирии, Пермского края и Челябинской области.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Походу гипотеза Рыбакова о скифах-пахарях как славянах подтверждаеться
Не вижу никакого подтверждения.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Интересно,что scy09 найден на територии чернолесской культуры,некоторые исследователи(Б. А. Рыбаков) оторжествляют эту культуру со славянами
Нужно что-то посолиднее рыбаковщины, мне кажется...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
. Плюс Scy011 из Нестеровки, в скифскости которого вроде никто не сомневается :D
Scy011
Калькулятор с древними и изолироваными компонентами
puntDNAL K12 Modern Oracle results:
puntDNAL K12 Modern Oracle

Kit ZU1965664

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   Caucasus_HG   37.41
2   European_HG   22.84
3   Anatolian_NF   22.48
4   Beringian   7.71
5   South_Asian   5.73
6   Amerindian   2.5
7   South_African_HG   1.33

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Chechen   13.07
2   Adygei   15.8
3   Nogai   16.02
4   Kumyk   16.26
5   Balkar   16.85
6   Lezgin   17.78
7   Tajik_Pomiri   17.86
8   Turkish_Aydin   18.05
9   North_Ossetian   19.14
10   Turkish   19.78
11   Kurdish   20.14
12   Bulgarian   21.05
13   Albanian   23.31
14   Greek   23.37
15   Croatian   23.44
16   Turkish_Kayseri   24.21
17   Afghan_Pashtun   24.48
18   Laz   24.93
19   Uzbek   25.15
20   Ashkenazi_Jew   25.18

Mixed Mode Population Sharing:

#       Primary Population (source)   Secondary Population (source)   Distance
1       75.3%   Chechen   +   24.7%   Scottish_West   @   8.57
2       74.4%   Chechen   +   25.6%   English_South   @   8.66
3       76.3%   Chechen   +   23.7%   Norwegian   @   8.68
4       74.9%   Chechen   +   25.1%   Irish   @   8.69
5       74.5%   Chechen   +   25.5%   Czech   @   8.69
6       74.7%   Chechen   +   25.3%   German_North   @   8.71
7       72.2%   Chechen   +   27.8%   Hungarian   @   8.74
8       74.1%   Chechen   +   25.9%   Dutch_North   @   8.75
9       71.8%   Chechen   +   28.2%   Dutch_South   @   8.75
10       74%   Chechen   +   26%   Utahn_European   @   8.78

Using 4 populations approximation:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Chechen + French + North_Ossetian + Tajik_Pomiri @ 8.520587
2 Chechen + German_South + North_Ossetian + Tajik_Pomiri @ 8.529400
3 Chechen + Lezgin + Spanish_Northeast + Tajik_Pomiri @ 8.566680
4 Chechen + North_Ossetian + Tajik_Pomiri + Utahn_European @ 8.574978
5 Chechen + English_South + North_Ossetian + Tajik_Pomiri @ 8.577136

6 Afghan_Pashtun + Lezgin + Scottish_West + Turkish_Aydin @ 8.600950
7 Chechen + Chechen + French + Tajik_Pomiri @ 8.603263
8 Balochi + Dutch_South + Dutch_South + North_Ossetian @ 8.605072
9 Lezgin + Pakistan_Pashtun + Scottish_West + Turkish_Aydin @ 8.625717
10 Chechen + French + Lezgin + Tajik_Pomiri @ 8.643251
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 11:16:18 от Fire »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2867/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
4   Beringian   7.71
6   Amerindian   2.5
Это в качестве иллюстрации, что к ближневосточному происхождению скифов можно и чукчей привязать?

PS Как по мне, от срубников их отличают Средняя Азия и Сибирь.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Это в качестве иллюстрации, что к ближневосточному происхождению скифов можно и чукчей привязать?
Да и названия у них на самом деле похожие! Чукчи - чкучи - скуфы. :D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8958
  • Страна: gr
  • Рейтинг +828/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
4   Beringian   7.71
6   Amerindian   2.5
Это в качестве иллюстрации, что к ближневосточному происхождению скифов можно и чукчей привязать?

PS Как по мне, от срубников их отличают Средняя Азия и Сибирь.
Её мито ведь А , основная у Чукчей и Северных Америндийцев
Амурско-Чукский-Эскимоский компонент на Западе пикует у Ягнобцев Памирцев и Зорастрийцев, это почти при полном отсутствии других восточно-Азиатских компонентов
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 12:07:24 от Fire »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15455
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Scy011
Калькулятор с древними и изолироваными компонентами
puntDNAL K12 Modern Oracle results:
puntDNAL K12 Modern Oracle

Kit ZU1965664

Интересно, чеченцы в первых рядах. У срубников они тоже среди первых были?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100