АвторТема: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev  (Прочитано 6743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #90 : 22 Сентябрь 2020, 13:27:27 »

В 1-м написано с Руси, в 2 и 3-м с Русы.

Всё может быть, спорить не буду. Это только гипотеза. Доказательств  документальных нет присутствия Онкудинки Иевлева в Старой Руссе до 1629 года.
Основной довод против Руси, то что это довольно странно было так писать. Ни разу нигде не видел чтобы так было у кого-то. Или уезд был написан или город. Что вообще в начале 17 века могла означать фраза с Руси?
Из Москвы? Из Киева? Из Русского государства? Тюмень не относилась к России в 17 веке? Мне эта фраза изначально показалась странной. Если кто-то подтвердит, что такое возможно, и эта фраза использовалась в Дозорных книгах, без вопросов, соглашусь. Пока же склоняюсь к Старой Руссе. Тем более что после польского нашествия и шведской оккупации население города уменьшилось в 200 раз. Не всех же убили, многие разбежались.
Там всё чётко написано. Если бы у меня были какие-то вопросы к записи, я бы это упомянул, но этих вопросов нет. Что до "с Руси", то мне такая формулировка точно встречалась. Обычно такое написание было характерно для окраин-Сибирь и Ко. Фраза "с Руси" как я понимаю означала центральную часть государства, подобно тому, как у нас с Сибири до сих пор иногда говорят "поехал в Россию", хотя и Сибирь стала гораздо более русской, чем в 17 веке, и гораздо более близкой.
В любом случае, оставлю Русу, как вероятность. От варианта с Русью зацепок по дальнейшему развитию поисков не видно.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1197
  • Страна: ru
  • Рейтинг +370/-1
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #91 : 22 Сентябрь 2020, 13:36:32 »
Если бы был ссыльным или переведённым военным, можно было бы покопать разные списки в РГАДА. А так разве что можно смотреть разные переписные книги, которые время от времени  "переводят" и выкладывают в интернете. Может что и встретится.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1197
  • Страна: ru
  • Рейтинг +370/-1
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #92 : 22 Сентябрь 2020, 13:37:42 »
Ещё один вариант может быть со временем найдётся какая-то его челобитная. Может быть там будут упоминаться какие-то подробности.

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #93 : 22 Сентябрь 2020, 14:05:05 »
Если бы был ссыльным или переведённым военным, можно было бы покопать разные списки в РГАДА. А так разве что можно смотреть разные переписные книги, которые время от времени  "переводят" и выкладывают в интернете. Может что и встретится.
Так и делаю.  :)
В Тюменской строельной книге написано, что он из гулящих людей. А сколько он гулял и где, кто знает. В переписях Старой Руссы за 1611, 1624  года есть трое Иевов, возможных кандидатов на отцовство. Сам Онкудинка мог быть еще мал во время переписей. Но там описан только посад, по Старорусскому уезду пока не нашел ничего. В шведских оккупационных архивах искать остается видимо.
В Тюменских архивах есть пара челобитных, но уже от сыновей и внуков Онкудинки. И в них они уже коренные жители  :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12996
  • Страна: az
  • Рейтинг +2986/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #94 : 22 Сентябрь 2020, 15:43:05 »
В качестве спекуляции. Русы/Руси. Подобная описка могла быть вызвана... субстратным влиянием языка типа белорусского или эрзянского. Русса могла произноситься как Руцьа (там есть мягкое "ц", что-то типа "ть", белорусы поняли о чём я).
Но это пока на уровне трёпа.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5678
  • Страна: 00
  • Рейтинг +537/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #95 : 22 Сентябрь 2020, 16:34:14 »
В качестве спекуляции. Русы/Руси. Подобная описка могла быть вызвана... субстратным влиянием языка типа белорусского или эрзянского. Русса могла произноситься как Руцьа (там есть мягкое "ц", что-то типа "ть", белорусы поняли о чём я).
Но это пока на уровне трёпа.

и "литературный" московский имеет на месте ть аффрикату, просто в белорусском это выраженнее. Рассказывают байку как московская студентка отправилась описывать какой-то сельский говор вблизи Киева, и записала в тетрадку вiвтя   :)

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #96 : 04 Ноябрь 2020, 06:34:45 »
У Филина, видимо, закончили BigY и они с Щеткиным образовали субклад R-FT128380

Так сейчас выглядит их ветка в ФТДНА:





По STR у них около 500 лет ВБОП, но по снипам около 1000 будет судя по ФТДНА.

« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2020, 07:13:26 от Serckesh »

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #97 : 05 Ноябрь 2020, 16:42:49 »
Виктор Щеткин написал, что у него 15 приватных сейчас. То есть около 1300 лет ВБОП с Филиным. Надо, конечно, среднее значение, может у Филина всего 5 приватных, тогда ВБОП уменьшится.
Но все равно интересно, получается их общий предок мог быть непосредственно варягом. Из Альдейгьи какой-нибудь. Как раз в это время её основали.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1578/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #98 : 01 Декабрь 2020, 10:09:40 »
Но все равно интересно, получается их общий предок мог быть непосредственно варягом. Из Альдейгьи какой-нибудь. Как раз в это время её основали.

У меня получается это третий результат у родни с ярковыраженными европейскими субкладами. В Мещере они могли оказаться только в двух  случаях, по моему мнению.

1. Наиболее вероятный сценарий - пленные ландскнехты "немцы" времен Ливонской войны.
а) Мещерские бортники и кадомские татары участвовали в войне.
б) Немецкий полон зафиксирован в регионе, но в других селах.

2. Маловероятный сценарий - потомки готов Поочья.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1578/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #99 : 01 Декабрь 2020, 10:23:58 »
третий результат у родни с ярковыраженными европейскими субкладами.

https://www.yfull.com/tree/R-S10547/

https://www.yfull.com/tree/R-Y16878/

https://www.yfull.com/tree/I-YP1084/

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #100 : 01 Декабрь 2020, 11:06:38 »
Но все равно интересно, получается их общий предок мог быть непосредственно варягом. Из Альдейгьи какой-нибудь. Как раз в это время её основали.

У меня получается это третий результат у родни с ярковыраженными европейскими субкладами. В Мещере они могли оказаться только в двух  случаях, по моему мнению.

1. Наиболее вероятный сценарий - пленные ландскнехты "немцы" времен Ливонской войны.
а) Мещерские бортники и кадомские татары участвовали в войне.
б) Немецкий полон зафиксирован в регионе, но в других селах.

2. Маловероятный сценарий - потомки готов Поочья.
В случае Филина и Щеткина слишком велик TMRCA для Ливонской войны. У Щеткина 15 приватных. ФТДНА показывает в Big Y Block Tree, что в среднем у них 11 приватных. Это минимум 1000 лет до общего предка.
Филин не собирается загрузить результат в Yfull? Хотелось бы посмотреть какой возраст они посчитают.

Насчет готов я тоже не очень верю, все таки их влияние дало бы равномерное распространение этого субклада у славян.
Пока же болгарин оказался близким родственником итальянца, чехи - потомки средневекового немца.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1578/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #101 : 01 Декабрь 2020, 11:19:27 »
В случае Филина и Щеткина слишком велик TMRCA для Ливонской войны. У Щеткина 15 приватных. ФТДНА показывает в Big Y Block Tree, что в среднем у них 11 приватных. Это минимум 1000 лет до общего предка.

Пока не вижу как это может помешать в этой версии.

Филин не собирается загрузить результат в Yfull? Хотелось бы посмотреть какой возраст они посчитают.

Не думаю, что захочет потратить еще 150$, на БигY еле уговорил.

Насчет готов я тоже не очень верю, все таки их влияние дало бы равномерное распространение этого субклада у славян.

Причем здесь славяне? Готы здесь были до славян, а этногруппа русская мещера, которой относится тот же Филин, это как раз сплав дославянского населения этого региона и кривичей.

Пока же болгарин оказался близким родственником итальянца, чехи - потомки средневекового немца.

Что-то я видимо упустил, о ком речь?

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #102 : 01 Декабрь 2020, 11:43:38 »
В случае Филина и Щеткина слишком велик TMRCA для Ливонской войны. У Щеткина 15 приватных. ФТДНА показывает в Big Y Block Tree, что в среднем у них 11 приватных. Это минимум 1000 лет до общего предка.
Пока не вижу как это может помешать в этой версии.
Ну вроде как, логично предположить, что их предки жили на территории России уже 1000 лет. Хотя возможно всякое, пока не доказано обратное  :). Но вероятнее все таки первое, так как пока у нас в субкладе R-FT128380  2 результата и оба из России.

Филин не собирается загрузить результат в Yfull? Хотелось бы посмотреть какой возраст они посчитают.
Не думаю, что захочет потратить еще 150$, на БигY еле уговорил.
Сейчас BAM файл не так уж и нужен, бесплатный VCF почти также информативен (кроме STR). Об этом неоднократно уже пиcали в теме YFULL. И Семаргл писал, что VCF вполне достаточно для расчета возраста.

Причем здесь славяне? Готы здесь были до славян, а этногруппа русская мещера, которой относится тот же Филин, это как раз сплав дославянского населения этого региона и кривичей.
Готы же пришли из Черняховской культуры, а она развивалась на месте Зарубинецкой, которая является предком славянских культур. Думаю, что если их гены остались в Поочье, они должны были бы оказать влияние и на славян. Но пока у нас эти субклады на севере.

Пока же болгарин оказался близким родственником итальянца, чехи - потомки средневекового немца.
Что-то я видимо упустил, о ком речь?
В субкладе R-Y4354. общем для меня, Щеткина и Филина есть еще болгарин Узунов и чех Соучек.
https://www.yfull.com/tree/R-Y4354/

« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 13:51:14 от Serckesh »

Оффлайн SerckeshАвтор темы

  • Тапы и Мальково Тобольской губернии. Зюбриха Липовецкого уезда Киевской губернии. Тойси Буинского уезда Симбирской губернии
  • Сообщений: 416
  • Страна: ru
  • Рейтинг +216/-0
  • FTDNA: 644559 GEDmatch: T400644 YFull: YF11431
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3a6a2b~ (R1a CTS1211 Y2613 M12335)
  • мтДНК: U4c2a
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #103 : 01 Декабрь 2020, 12:08:24 »
Но вероятнее все таки первое, так как пока у нас в субкладе R-FT128380  2 результата и оба из России.
И есть же еще третий R-FT128380 - Бессонов из Петербурга

Свежатинка подъехала
R1b

Похоже, что FAM-1309 из субклада R-Y4355. Вероятнее всего из R-Y16878.
С YF65670 у него отличие всего в 1 маркере. Явно варяжский субклад.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16878/
Третий случай русского R-S8183, включая мой.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1578/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Разбор случая Kit IN30992 Viktor Ankushev
« Ответ #104 : 01 Декабрь 2020, 14:45:02 »
В случае Филина и Щеткина слишком велик TMRCA для Ливонской войны. У Щеткина 15 приватных. ФТДНА показывает в Big Y Block Tree, что в среднем у них 11 приватных. Это минимум 1000 лет до общего предка.
Пока не вижу как это может помешать в этой версии.
Ну вроде как, логично предположить, что их предки жили на территории России уже 1000 лет. Хотя возможно всякое, пока не доказано обратное  :). Но вероятнее все таки первое, так как пока у нас в субкладе R-FT128380  2 результата и оба из России.

Ну пофантазируем. Берем более близкие времена. ВОВ. Из одной деревни пошли воевать Шлыковы и Орешкины, документально подтвержденный предок родился в 1645г., т.е. 300 лет назад. Попали они в плен и остались жить после плена, один в Баварии, другой в Скасонии. Через 200 лет их потомки сделали тест и решили, что 500 лет назад общий предок жил в Германии. Тоже самое можно предположить и здесь.

Сейчас BAM файл не так уж и нужен, бесплатный VCF почти также информативен (кроме STR). Об этом неоднократно уже пиcали в теме YFULL. И Семаргл писал, что VCF вполне достаточно для расчета возраста.

Не знал, это уже более интересно.

Готы же пришли из Черняховской культуры, а она развивалась на месте Зарубинецкой, которая является предком славянских культур. Думаю, что если их гены остались в Поочье, они должны были бы оказать влияние и на славян. Но пока у нас эти субклады на севере.

Спорный вопрос. Готы это союз племен, не факт, что племена, которые были в этом союзе были равномерно размазаны по всей территории этого союза. Впрочем будем посмотреть, образцы кое-какие должны протестировать в скором времени.

В субкладе R-Y4354. общем для меня, Щеткина и Филина есть еще болгарин Узунов и чех Соучек.
https://www.yfull.com/tree/R-Y4354/

У вашей ветви могла быть совершенно другая судьба. Но в нашей глухомани я нашел только два более менее подходящих события для появления германского следа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100