АвторТема: J2 у цыган  (Прочитано 7543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: J2 у цыган
« Ответ #15 : 10 Август 2018, 18:21:21 »
Цитировать
спадают со скандинавскими гаплотипами из ФТДНА, которые считают себя потомками цыган. И у них сделаны БигУ

Хм а это кто? Есть ссылка на проект? Ну как-то давно видел, но там всего один гаплотип был и то на 12 маркеров, если похожий. Как-то давно видел похожий проект. кто-то биги там сделал?

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: J2 у цыган
« Ответ #16 : 10 Август 2018, 18:40:45 »
 ;D ой, не туда посмотрел, да, есть там один гаплотип в этом проекте:

https://www.familytreedna.com/public/romanimanuch/default.aspx?section=yresults

где-то 2-5 мутаций на 67 маркерах, смотря от кого.   ;D ну что раньше писал, я напутал, не туда смотрел.

Вроде бы довольно близкий, ну фиг знает кто это, странно, он не отображается в матчах.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1480
  • Страна: ru
  • Рейтинг +477/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: J2 у цыган
« Ответ #17 : 10 Август 2018, 19:24:15 »
;D ой, не туда посмотрел, да, есть там один гаплотип в этом проекте:

https://www.familytreedna.com/public/romanimanuch/default.aspx?section=yresults

где-то 2-5 мутаций на 67 маркерах, смотря от кого.   ;D ну что раньше писал, я напутал, не туда смотрел.

Вроде бы довольно близкий, ну фиг знает кто это, странно, он не отображается в матчах.
Я бы сказал очень близкий ;D от Brewer/Owen 1 на 67, от Christoffer Jacobsson Franswegen  - 2 на 67.
А вот что пишет хозяин кита 522133 Henry Cooper 1770 J-Y18828 на FB:
"kit 522133 for Kenneth Cooper did Y 111 and snp kit have updated J-Z7671.....He lives in US. He is of Romani descent. I would love to learn where, when, how far down the subclade. As much as I can learn about this. Any assistance would be greatly appreciated. Thank you. I am his daughter in law."
Как-то еще в FB читал одного из шведских потомков Christoffer Jacobsson Franswegen, который подробно рассказывал о своих цыганских корнях.

Оффлайн Allanus Cudarianus

  • Сообщений: 344
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-28
Re: J2 у цыган
« Ответ #18 : 11 Август 2018, 09:32:56 »
У всех групп цыган J2a идет как основная гаплогруппа и подразделяется на несколько разных субкладов J2a1 Z6049, J2a1 M319, J2a1 PF5191, J2a1 Z387, J-M67, J-M92. И все эти субклады имеются среди индоиранских народов.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8117.msg376853.html#msg376853

Поверхностно прошелся по индоиранским гаплотипам J2a1b Z7671, а так если хорошо базы данных проштудировать, гаплотипов J2a1b Z7671 конечно больше будет.

J2a1b Z7671
N13864       India   J-M172   12   23   14   10   14-15   11   15   11   14   11   30

J2a1b Z7671
16 INC2 Indo-European Caste North India Kashmir Kashmiri Pandit 15 14 23 15 17 14 12 10 11 23 11 11 14 9 20 15 20

J2a1b Z7671
633   IRAN45   16   13   23   29   17   14   12   10   12   22   12   10   15   9   20   13   14   1   J2   M172   Haber et al., 2011   Iran   RW   

J2a1b Z7671
663   IRAN76   18   14   23   31   17   14   12   10   12   21   11   10   16   9   19   12   14   1   J2   M172   Haber et al., 2011   Iran   RW
А цыгане J2a1 Z6049 не с Кавказа происходят?  Их DYS438 мог бы прояснить ситуацию..

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J2 у цыган
« Ответ #19 : 11 Август 2018, 09:45:17 »
Цитировать
А цыгане J2a1 Z6049 не с Кавказа происходят?  Их DYS438 мог бы прояснить ситуацию..

Их DYS438=10 как и у индийцев.

Индус с подтвержденным SNP J-SK1317 вот эта ветвь в Yfull в которой на данное время пробигованы два свана https://www.yfull.com/arch-4.10/tree/J-Y25815/
MK22848       India   J-SK1317   13   27   14   10   14-15   11   15   12   14   11   32   22   8-10   11   11   27   16   20   30   13-15-17-17   11   11   19-22   15   15   18   14   34-36-42   10   10   11   7   14-14   8   11   10   8   10   11   12   22-22   15   10   12   12   17   8   14   22   20   13   13   11   13   10   12   12   11   30   18   8   14   9   26   26   19   11   11   13   12   13   10   11   11   10   11   11   31   12   12   22   14   11   11   23   15   17   12   20   16   11   13   22   12   23   19   9   14   19   8   12   11

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: J2 у цыган
« Ответ #20 : 11 Август 2018, 11:28:23 »
;D ой, не туда посмотрел, да, есть там один гаплотип в этом проекте:

https://www.familytreedna.com/public/romanimanuch/default.aspx?section=yresults

где-то 2-5 мутаций на 67 маркерах, смотря от кого.   ;D ну что раньше писал, я напутал, не туда смотрел.

Вроде бы довольно близкий, ну фиг знает кто это, странно, он не отображается в матчах.
Я бы сказал очень близкий ;D от Brewer/Owen 1 на 67, от Christoffer Jacobsson Franswegen  - 2 на 67.
А вот что пишет хозяин кита 522133 Henry Cooper 1770 J-Y18828 на FB:
"kit 522133 for Kenneth Cooper did Y 111 and snp kit have updated J-Z7671.....He lives in US. He is of Romani descent. I would love to learn where, when, how far down the subclade. As much as I can learn about this. Any assistance would be greatly appreciated. Thank you. I am his daughter in law."
Как-то еще в FB читал одного из шведских потомков Christoffer Jacobsson Franswegen, который подробно рассказывал о своих цыганских корнях.

Ну насчет Christoffer Jacobsson Franswegen впервые слышу.
У него кстати одна из самых старых генеалогий вроде как спрашивал цыган нету )).

Хотя точно не помню. Надо этому матчу написать лично спросить.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1480
  • Страна: ru
  • Рейтинг +477/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: J2 у цыган
« Ответ #21 : 09 Сентябрь 2018, 19:47:03 »
Появился новый представитель ветки CTS900>CTS6804>Y3612>Y18824>Y18402. На сей раз из Македонии 589755 Petroff

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 1062
  • Страна: am
  • Рейтинг +421/-1
  • J1-Z1842
Re: J2 у цыган
« Ответ #22 : 21 Сентябрь 2019, 11:44:41 »
Была недавно работа по цыганам где что они по дороге из Индии в Европу где то у Кавказа приобрели новые аутосомы.

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202890
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2019, 11:28:51 от Arame »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 18011
  • Страна: az
  • Рейтинг +6548/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: J2 у цыган
« Ответ #23 : 17 Апрель 2022, 16:39:03 »
Подытожим веху.  Cубклад скандинавских кале можно уже считать установленным - это J2-Y18404:



теперь уже очевидно, что к Индии эта цыганская линия не имеет никакого отношения.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-FTD83033
  • ...
  • Сообщений: 18011
  • Страна: az
  • Рейтинг +6548/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: J2 у цыган
« Ответ #24 : 17 Апрель 2022, 20:41:35 »
Американский нисходящий J2-Y18828 - клан ромов Брюер.

Американцы Монтгомери - J2-Y22057, и это совсем другая опера.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1286
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1944/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: J2 у цыган
« Ответ #25 : 20 Апрель 2022, 21:24:49 »
Была недавно работа по цыганам где что они по дороге из Индии в Европу где то у Кавказа приобрели новые аутосомы.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202890
Подытожим веху.  Cубклад скандинавских кале можно уже считать установленным - это J2-Y18404:
https://imgbox.com/K6QtJCus]
https://images2.imgbox.com/1f/94/K6QtJCus_o.jpg
теперь уже очевидно, что к Индии эта цыганская линия не имеет никакого отношения.
Авторы отметили позднее появление кавказского импульса у европейских цыган, т.е. это средневековое включение какой то группы кавказцев в среду цыган. Учитывая восточнокавказские игреки и аутосомное пересечение с лезгинами и кумыками можно предположить в качестве изначального донорского региона северные равнины Дагестана или Маджар.
Не смотрел персонально все "кавказские" цыганские образцы, но в первую очередь они должны быть интересны кумыкам.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 735
  • Страна: ru
  • Рейтинг +719/-1
  • Y-ДНК: G-Z6700
Re: J2 у цыган
« Ответ #26 : 08 Октябрь 2022, 20:08:52 »
Образцы из Албании османского периода, аутосомно похожие на цыган:




Три женщины и мужчина I13833 из обсуждаемой ветви

https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/

Оффлайн Человек

  • Сообщений: 16
  • Рейтинг +4/-0
Re: J2 у цыган
« Ответ #27 : 18 Ноябрь 2024, 08:10:43 »
В этой беседе промелькнуло предположение, что субклад J2-Y18402 может быть присущим ромалам.
В цыганском проекте есть носитель J2, по 12 маркёрам которого можно уверенно отнести к J2-CTS6804:
12   23   14   10   13-16   11   15   12   14   11   31

Является ли он при этом Y18402+ сказать затруднительно, связь с Индией также не просматривается.

Думаю мне уместно было бы напомнить, что некоторые цыгане в Европе зовутся "египтянами" и "племенем фараона". Цыгане на иврите - "цоаним" происходит от Цоан, одного из названий Древнего Египта.


Происходит от gypcian «египетский; египтянин», ср.-англ. форма прил. Egyptian (по одному из поверий, цыгане были выходцами из Египта), далее от топонима Egypt, из Αἴγυπτος, далее из др.-египетск. Hikuptah (название древней столицы Египта, греч. Μέμφις, Мемфис)"

Само же слово "цыгане " происходит от местности в Египте - Цоан. Это место, куда поселили пастухов детей Израиля, с самим собственно Иаковом - "Израилем", при соправлении с фараоном его сына Иосифа, пасти свой скот и скот фараона, потому что скотоводы и кочевники (с ивр. "иврим") считались маргиналами и отщепенцами у египтян, как об этом говорит Библия:

Быт 46:34
то вы скажите: «мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши», чтобы вас поселили в земле Гесем*. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.

*(Гесем располагался недалеко от столицы древнего Египта - Таниса иначе называемого Цоан ("Thoanis))

Быт 43:32
И подали ему особо, и им особо, и Египтянам, обедавшим с ним, особо, ибо Египтяне не могут есть с Евреями, потому что это мерзость для Египтян.

Теперь возвращаясь к этнониму "цыгане":

Пс 77:12-17
Он пред глазами отцов их сотворил чудеса в земле Египетской, на поле Цоан:
разделил море, и провёл их через него, и поставил воды стеною;
и днём вёл их облаком, а во всю ночь светом огня;
рассёк камень в пустыне и напоил их, как из великой бездны;
из скалы извёл потоки, и воды потекли, как реки.
Но они продолжали грешить пред Ним и раздражать Всевышнего в пустыне:

Пс 77:43-51
когда сотворил в Египте знамения Свои и чудеса Свои на поле Цоан;
и превратил реки их и потоки их в кровь, чтобы они не могли пить;
послал на них насекомых, чтобы жалили их, и жаб, чтобы губили их;
земные произрастения их отдал гусенице и труд их — саранче;
виноград их побил градом и сикоморы их — льдом;
скот их предал граду и стада их — молниям;
послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость и бедствие, посольство злых ангелов;
уравнял стезю гневу Своему, не охранял души их от смерти, и скот их предал моровой язве;
поразил всякого первенца в Египте, начатки сил в шатрах Хамовых;
и повёл народ Свой, как овец, и вёл их, как стадо, пустынею;

Иез 30:14
И опустошу Пафрос, и пошлю огонь на Цоан, и произведу суд над Но.

Чис 13:23
и пошли в южную страну, и дошли до Хеврона, где жили Ахиман, Сесай и Фалмай, дети Енаковы: Хеврон же построен был семью годами прежде Цоана, города Египетского;

Ис 19:11
Так! обезумели князья Цоанские; совет мудрых советников фараоновых стал бессмысленным. Как скажете вы фараону: «я сын мудрецов, сын царей древних?»

Ис 19:13
Обезумели князья Цоанские; обманулись князья Мемфисские, и совратили Египет с пути главы племен его.

Приблизительно этими источниками пользовался Адольф Гитлер, когда преследовал цыган и евреев в Европе, массово уничтожая их генофонд в контрационных лагерях.

Сюда же можно добавить, что в  кочевом кодексе цыган есть очень много схожего с законами из Торы.
 Всё это однако не даёт повода думать, что их язык как либо связан с семитским, иначе говоря, из Египта вышли с Моисеем разношерстного рода племена, в том числе могли выйти и предки цыган, прихватив с собой ближневосточные хромосомы и аутосомы, так же как и культуру, отличную от той, в которой обитали их индийские сородичи.

Библия, Исход, глава 12:37-38
И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

 Ну а касаемо фараона Рамзеса второго ("Ра мсес" - "ребенок Ра" или же копт. "ребенок света" от ИЕ "рох", "роухс" - "русый", "светлый"), в семье которого воспитывался Моисей (он же с копт. "мсес" - "ребенок"), то не зря же установлено, что первый имел рыжие волосы, и вообще зная практику  в то время паралельного правления коренных египетских фараонов с гиксосами, зная гаплогруппу Тутанхамона R1b и такую же его отца Эхнатона ("Угождающего Атону" - "Атон" - тот же ивр. "Адон" - "Господин" - он же Аменхотеп четвертый - «Амон умиротворён» с ивр. "Амен" - "Истинный", "Праведный", "Верный" - имя Всевышнего), приютивших когда-то Авраама (возможно в некоторой степени перенявших от него монотеизм, либо ещё до него, если обратить внимание на общие с семитскими имена Творца и схожие молитвы у этих фараонов), а также то, что фараон Рамзес второй родился в пригороде Авариса - столицы гиксосов, можно предположить, что и вся 19, и 18 династия имели прямое отношение, если ни к R1b, то к какой либо условно северной гаплогруппе, откуда также могли выйти и иные протестированные цыгане, бывшие индусы "неприкасаемые" и прочие мигранты, которых всех в совокупности называли "гиксосами" - с копт. (или правильней писать с егип.) "правители чужестранцы(мигранты)", или "цари пастухи", иной вариант "пастухи (поводыри) пленники".
И да, кстати, само слово "еврей" в Библии не всегда используется как племенное родовое фамильное обозначение происхождения от Евера, как к примеру у Авраама, потому, что он потомок Евера - правнука Сима в 6 поколении. Само имя Евер переводится как "кочевник", "странник", "пришлец", "мигрант", отсюда и использование его в Библии и по отношению к тем, кто не из рода Евера и Авраама, просто переводчики и всякие религиозные деятели увы не всегда переводят эти слова адекватно, а лишь связуя их с  уже устоявшимися стратами, отсюда и очередная путаница.

P.s. Так что походу не спроста цыгане до сих пор хоронят своих баронов как фараонов...
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2024, 08:16:56 от Человек »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.