Прародина E-V13: дДНК или наивысшее разнообразие?

[Farroukh]

Пока нет новых данных по ранней дДНК. На сегодняшний день древнейшим образцом E-V13 остаётся всё тот же человек из Авелланера, ~7 тыс. лет.

[Farroukh]

Промежуточные итоги по вопросу о прародине первого E-V13:
1) древнейший палео-образец - человек из Авелланера (Испания), 7 тлн
2) наивысшее качественное разнообразие линий - в Германии (выявлено оба глобальных нисходящих BY6550 и Z1057
3) наивысшей количественный  процент - страны бывшей Югославии

Загадка усугубляется тем, что ни в одном из случаев не наблюдается одновременное схождение даже двух пунктов.
Так, в Германии наивысшее разнообразие живых линий, но нет соответствующей дДНК.
В Испании есть древний образец, но относительно низкие разнообразие и проценты - практически все линии восходят к эпохе Рима.
С Балканами вообще мрачнейший мрак - ни толковых исследований, ни толковых дДНК.

P. S. Речь о периоде 7+ тлн, до появления ИЕ.

Хотелось бы услышать  свежее мнение мудрейших, причём в первую очередь не из E-M35

[Farroukh]

древнейший палео-образец - человек из Авелланера (Испания), 7 тлн

Гаплотип (Y17) этого образца Ave07 приведён в статье Ancient DNA suggests the leading role played by men in the Neolithic dissemination в табл. 3 (с. 4).
В тексте отмечается, что были подтверждены снипы M35+ и V13+.
То есть это именно что E-V13 (а не предковый E-L618)
Гаплотип в формате Y17:
16 13 24 31 16 13 16 19 13 10 11 22 11 10 14 10 20

Предиктор Nevgen выдаёт разношёрстную палитру, с максимальной вероятностью 36% предиктуя его как E-Z841 и лишь на 18% - как E-V13.
Полных совпадений среди ныне живых этот гаплотип не имеет.


Пещера Авелланер (Cova de l’Avellaner) отмечена синим треугольником под номером 32 на крайнем северо-востоке Испании (Каталония). В тексте статьи упоминается, что останки датируются возрастом 7 тыс. лет.
В 2018 г. датировка уточняется до 6204 ± 34 лет.

[Sergey Lutak]

древнейший палео-образец - человек из Авелланера (Испания), 7 тлн

Гаплотип (Y17) этого образца Ave07 приведён в статье Ancient DNA suggests the leading role played by men in the Neolithic dissemination в табл. 3 (с. 4).
В тексте отмечается, что были подтверждены снипы M35+ и V13+.
То есть это именно что E-V13 (а не предковый E-L618)
Гаплотип в формате Y17:
16 13 24 31 16 13 16 19 13 10 11 22 11 10 14 10 20
...

Спасибо за уточнение про SNP-ы, Farroukh!
Я почему-то раньше встречал информацию про только определенные STR-ы у "каталонца".
Поэтому, сомневался, V13 ли он. Особенно, учитывая время и место его жизни.
Теперь вижу.

[Sergey Lutak]

древнейший палео-образец - человек из Авелланера (Испания), 7 тлн

...
В тексте статьи упоминается, что останки датируются возрастом 7 тыс. лет.
В 2018 г. датировка уточняется до 6204 ± 34 лет.

Одно уточнение про возраст. Он не изменился.
Авторы статьи Gibaja, F.; Morell, Berta; López-Onaindia, Diego; Zemour, Aurélie; Bosch, Àngel; Tarrús, Josep; Subirà, Maria Eulàlia (5 June 2018). "Nuevos datos cronológicos sobre la cueva sepulcral neolítica de l'Avellaner (Les Planes d'Hostoles, Girona)". Munibe Antropologia-Arkeologia пишут, что благодаря применённому ими более точному методу (AMS), на 300 лет сузили прежний диапазон датировки.
По старому методу, возраст останков был 5190-4430 лет до н.э., а по новому методу стало 5250-4740 кал. лет до н. э. (использовалась калибровочная шкала IntCal13).

[Sergey Lutak]

Подтверждённый E-V13 возрастом 7000 лет, да ещё и не с Балкан, да ещё и с таким отличным (от модального) гаплотипом - Out-of-place artifact (Неуместный артефакт)! 

[Farroukh]

встречал информацию про только определенные STR-ы у "каталонца".

Да, в тексте также встречалась ссылка на предиктор Athey 2011 года, что породило иллюзию, будто E-V13 - это результат предикции. В действительности, Athey даже в наши дни различает лишь уровни порядка E1b1b и E1b1a и никакого E-V13 предиктовать никак не смог бы

По старому методу, возраст останков был 5190-4430 лет до н.э., а по новому методу стало 5250-4740 кал. лет до н. э. (использовалась калибровочная шкала IntCal13).

Везде упоминают возраст в осреднённом формате 6204 ± 34 лет (как здесь), омолодив почти на 1000 лет.

отличным (от модального) гаплотипом

Неудивительно, поскольку модальный гаплотип собран на основе живого возраста в 5 тыс. лет, на пару тысяч лет позже.

[Sergey Lutak]

И "каталонец" Ave07 E-V13 из пещеры Avellaner, и "хорват" I3946 E-L618 из пещеры Zemunica - связаны с культурой кардиумной керамики (импрессо).
L618 - предковый (опосредованно через CTS1975/CTS10912) для V13. И I3946 (Zemunica Cave 3) старше Ave07 почти на 1000 лет.
Время возникновения SNP-мутации V13 сейчас оценивается как 8500-8000 лет назад, А, значит, Ave07, возможно, базальная, очень рано отделившаяся ветвь E-V13.

Культура импрессо распространялась по берегам моря и островам. Быть может, SNP V13 появился где на восточном побережье Адриатики (в южной части), когда наши предки только начали своё движение с юга на север. В дальнейшем основная часть E-V13 углубилась на Балканы (пошли на восток), а небольшая часть E-V13 обогнула Апенины и ушла вдоль берега в Пиренеи (пошли на запад).

Наличие халколитических останков, возрастом 6500 лет в окрестностях Варны и относящихся к братской (по отношению к E-V13) гаплогруппе - E-BY28614  - может быть косвенным доказательством раннего присутствия E-V13 на Балканах.

[Sergey Lutak]

...
L618 - предковый (опосредованно через CTS1975/CTS10912) для V13. И I3946 (Zemunica Cave 3) старше Ave07 почти на 1000 лет.
...

Хотя возраст "хорвата" I3948 E-L618 из пещеры Zemunica почти 8000 лет, он точно не может быть базальным E-L618, так как даже TMRCA E-L618 около 9200 лет (по FTDNA).
Просто I3948 (ZemunicaCave3) не до конца проснипован. И, вполне, может оказаться E-CTS1975 или другой, вымершей, ветвью. И, наверное, даже не исключены варианты E-V13, E-BY28614 и E-BY6630.

[Farroukh]

Около 5 тыс. лет назад произошло Пиорское колебание, поверхность моря поднялась на 100 м, площадь ледников в Динарском нагорье резко выросла. Люди могли укрыться не у побережья, но и не высоко в горах, в низкогорьях. Наиболее ранние ветви V13 (Y126722, 4300 лет) обнаруживаются в Боснии и Черногории. Видимо, поиск дДНК тоже лучше вести там.

[Sergey Lutak]

Около 5 тыс. лет назад произошло Пиорское колебание, поверхность моря поднялась на 100 м, площадь ледников в Динарском нагорье резко выросла. Люди могли укрыться не у побережья, но и не высоко в горах, в низкогорьях. Наиболее ранние ветви V13 (Y126722, 4300 лет) обнаруживаются в Боснии и Черногории. Видимо, поиск дДНК тоже лучше вести там.

Farroukh, а какие из неолитических и халколитических балканских культур ещё не были охвачены генетическими исследованиями? Пре-Сескло, например?

[Farroukh]

Строго говоря, нам нужны не сами культуры, а дДНК - по сути, кроме Хорватии и Болгарии, у нас пока нет данных из остальных стран.

[Sergey Lutak]

Болгарский форум «Наука». Тема «Происходят ли фракийцы от народов моря?»
https://www.forumnauka.bg/topic/26268-proizhozhdat-li-trakite-ot-morskite-narodi/ 

Автор (и Модератор) Южняк 18 апреля 2024 года пишет;

«… существуют еще не опубликованные образцы E-V13 из Южной Болгарии, датируемые периодом от энеолита до позднего бронзового века»
«Теперь о E-V13. На этом этапе я думаю, что они принадлежали к группе с северо-запада (Украина/Молдова), которая жила между Степью и Северными Карпатами в раннем энеолите … и рано проникли на Балканы с северо-востока во время позднего энеолита, предшествовавшего индоевропейской миграции. Возможно, … второй их вход на Балканы был в индоевропейском контексте, в раннем железном веке, опять же с севера, в контексте замены фракийских элит дакийскими»

Если ориентироваться на указанные автором сообщения временны́е рамки, то самые ранние E-V13 из Южной Болгарии (не опубликованные) могут датируются началом Ⅲ тыс. до н. э.

[Farroukh]

То есть они могут оказаться ровесниками ближайшего общего предка всех живых E-V13. Возможно, образцы из Капитан Андреево.

[Sergey Lutak]

То есть они могут оказаться ровесниками ближайшего общего предка всех живых E-V13.
...

Да, особенно, если ориентироваться на TMRCA E-V13 от YFull - 2800 г. до н. э.
Кроме того, по YFull, 2800 г. до н. э. - это и время разделения E-V13 на многочисленную "балканскую" E-Z1057 и малочисленную "вне балканскую" E-BY6550.

FTDNA удревняет TMRCA E-V13 указывая 3900 г. до н. э.