Ауриньяк и Граветт

[Centurion]

Сижу свожу концы с концами... если с митоДНК все более менее понятно, то с игриком какие-то нестыковки.

Предположительно U5 можно связать с Ауриньяком, а HV c Граветтом. По общепринятой версии именно с Гравветом ассоциируется гаплогруппа I. Какие же мужские линии пришли вместе с U5 их Турции через Босфор? Опять же кроме I нет кандидатов на этот маршрут. Тогда может быть, что I еще в Плодородном Полумесяце разделились на 2 группы, часть из которых переместилась ближе к Леванту, а другая постепенно двигалась к Закавказкому коридору. Первая группа могла проникнуть в Европу вместе с U5 (предки линии I1?), а вторая группа значительно позже по маршруту через Кавказ вместе с HV в ту же Европу (предки линии I2). Мне думается что на где-то по пути могла родится и сама I2.

Какие у кого есть мысли по этому поводу?

[Овод]

В Подородном Полумесяце, имхо, I вообще не было. В том смысле, что когда они его проходили в палеолите, он ещё не был Плодородным.   
 
А почему Вам так хочется, чтобы часть I обязательно шла через Кавказ? Или Вы солидарны с АК в том, что I ещё до Европв успели побывать в Костенках? Так по-моему, он имел в виду среднеазиатский маршрут. 
 
А всерьёз, я считаю, что не могли ещё в палеолите разделиться на две группы, уж больно мала при этом вероятность их одновременного выживания одной гг в разных регионах( перемножьте две и без того малые вероятности). То есть - шли вместе через Босфор, зимовали на Балканах (или в Италии), а уже после, в более благоприятных условиях, могли и разделиться.

[Centurion]

В Подородном Полумесяце, имхо, I вообще не было. В том смысле, что когда они его проходили в палеолите, он ещё не был Плодородным.   
 
А почему Вам так хочется, чтобы часть I обязательно шла через Кавказ? Или Вы солидарны с АК в том, что I ещё до Европв успели побывать в Костенках? Так по-моему, он имел в виду среднеазиатский маршрут. 
 
А всерьёз, я считаю, что не могли ещё в палеолите разделиться на две группы, уж больно мала при этом вероятность их одновременного выживания одной гг в разных регионах( перемножьте две и без того малые вероятности). То есть - шли вместе через Босфор, зимовали на Балканах (или в Италии), а уже после, в более благоприятных условиях, могли и разделиться.

Разумеется плодородный полумесяц я называю просто регион, а не то что он тогда был с плодородной почвой и там занимались земледелием.

Я считаю, что маршрут через Кавказ возможен. Во-первых, когда кантовались в Загросе до кавказкого коридора чуток на север, во-вторых туда явно ломанулись HV, но не одни же они пошли, только женщины, во вторых на Кавказе прилично I2 (утверждать не могу, но кажется они там еще и разнообразны). Предковая I*(xI1,I2) встречается с частотой до 5% в Леванте, в Сирии тоже, в Иране есть. Филогеография указывает на этот район как район происхождения I. Что подтверждается и климатическими факторами, ведь примерно в то же время был открыть непродолжительный коридор с района Персидского залива к Леванту.

[Centurion]

Интересная получилась карта по I*...

[I2a1a]

Роман, откуда сведения о таком массовом распространении I*, насколько мне известно их очень мало обнаруженно? Какой у них терминальный (в филогенетическом плане) снип (в приведенном тобой исследовании)?
Далее по пунктам. Некий субклад U (по моему именно U5) имеет корреляцию с распространением "сардинской гаплогруппы" I2a1. То есть следуя твоей логике, мито-группа U5 (?) скорее связанны с I2, чем с HV.
Насчет Кавказа. Там действительно обнаружены гаплотипы теримнального узла I2 (точную процентовку не помню), а вот насчет разнообразия у меня нет данных. Но видимо на Кавказе или где-то в Анатолии могло произойти разделение на I2a и I2b. Причем I2a и I2b двинулись в Европу в обход Черного моря через Карпаты и Богемию, в то время как I2a1 могли попасть на Сардинии другим путем. 

[zastrug]

А почему Вам так хочется, чтобы часть I обязательно шла через Кавказ? Или Вы солидарны с АК в том, что I ещё до Европв успели побывать в Костенках? Так по-моему, он имел в виду среднеазиатский маршрут. 

Дело не только в АК:
" Индустрия слоя II Костенок 17 не имеет явных аналогий в памятниках предшествующего периода, и относительно ее происхождения невозможно сказать что-либо определенное. Вместе с тем, сама она и по возрасту, и по характеру, в общем-то, вполне подходит для того, чтобы рассматриваться в качестве возможного источника (или одного из источников) формирования ориньяка. Во-первых, она, скорее всего, древнее всех известных ориньякских комплексов (во всяком случае, на Апеннинах и Балканах они всегда залегают над CI пеплом). Во-вторых, облик ее, с одной стороны, еще достаточно нейтрален для того, чтобы можно было представить эволюцию в направлении обретения ориньякских черт, а с другой, в нем хоть и очень смутно, но уже проглядывают зачатки некоторых из таких черт."
И немного о Ближнем Востоке:
" Чуть позже ахмариана, около 36 тлн, на Ближнем Востоке появляется ориньяк. Его местное происхождение крайне маловероятно, скорее, имела место миграция из Европы или из Передней Азии.
Передняя Азия. Ранний верхний палеолит в Передней Азии представлен барадостом — ориньякоидной индустрией, которая впервые была выделена в пещере Шанидар в Ираке, а затем еще как минимум на пяти пещерных памятниках в иранском Загросе. Генезис барадоста неясен (хотя не исключена связь с мустье Загроса), возраст древнейших комплексов, судя по старым радиоуглеродным датам, может превышать 36 и даже 38 "тл,

[Centurion]

Роман, откуда сведения о таком массовом распространении I*, насколько мне известно их очень мало обнаруженно? Какой у них терминальный (в филогенетическом плане) снип?
Далее по пунктам. Некий субклад U (по моему именно U5) имеет корреляцию с распространением "сардинской гаплогруппы" I2a1. То есть следуя твоей логике, мито-группа U5 (?) скорее связанны с I2, чем с HV.
Насчет Кавказа. Там действительно обнаружены гаплотипы теримнального узла I2 (точную процентовку не помню), а вот насчет разнообразия у меня нет данных. Но видимо на Кавказе или где-то в Анатолии могло произойти разделение на I2a и I2b. Причем I2a и I2b двинулись в Европу в обход Черного моря через Карпаты и Богемию, в то время как I2a1 могли попасть на Сардинии другим путем.

Данные из различных публикаций. Снип конечно же M170.

Я все же полагаю, что ГГ I2 "родилась" на пути в Европу через Кавказ.

I в районе ПП, в Леванте. И заселение Европы в палеолит было двумя путями, один из них обходным путем через Кавказ, а другой через Босфор (более ранний). Отсиживались в Иберии, где еще остались следы в виде I*. После ПЛМ стали расселятся. U5 прибыли с первой волной, HV со второй.

[Centurion]

Я читал что происхождение и распространение Ауриньяка выводят из района Загроса (Шанидар). То есть истоки там.

[zastrug]

Далее по пунктам. Некий субклад U (по моему именно U5) имеет корреляцию с распространением "сардинской гаплогруппы" I2a1. То есть следуя твоей логике, мито-группа U5 (?) скорее связанны с I2, чем с HV.

Вадим, встречный вопрос - откуда сведения? И  Bramanti et al. (2009) и Helena Malmstr?m et al. связывают U5 c культурой Ямочно-Гребенчатой керамики севера Европы. Ну это в неолите, оттуда цепочка от ЯГК тянется вглубь тысячелетий. И речь опять же о севере Европы, как то с I2a1 не очень вяжется.

[zastrug]

Я читал что происхождение и распространение Ауриньяка выводят из района Загроса (Шанидар). То есть истоки там.

Вполне может быть, там с датировками не очень разобрались пока. Тогда по имеющимся(увы весьма скудным данным) маршрут распространения ориньяка Передняя Азия-Костенки- Европа, на Балканах ориньяк моложе, то есть через них движения не было, так что остается кавказский путь.

[I2a1a]

Далее останавлюсь на гаплогруппах I2a2 и субкладах I2b. Она из ключевых ошибок исследователей вопроса о миграциях гаплогруппы I2a2 (особенно из стран Восточной Европы) состоит в чрезмерном уповании на правдоподобность уже частично устаревшей теории Роотси (Rootsi 2004) о балканском палеотическом прошлом этой генетической Y-хромосомной линии. В настоящее время этот вопрос нуждается в пересмотре на научном уровне. Когда писалась статья Роотси, практически ничего не было
известно о распространении этой гаплогруппы на Западе Европы. Спустя 6 лет благодаря массовому коммерческому и некоммерческого тестирования жителей Британских островов и работам Нордведта, мы знаем, что субклад I2a2 делиться на условно "балканский" субклад I2a2b и гораздо более распространенный и разнообразный (в смысле вариаций и кластеризации), а следовательно древний субклад I2a2a, типичный для части потомков "кельтских" (или если хотите, протокельтских) популяций Британских остров, за пределами которых он встречается (если не считать мигрантов в бывшие британские колонии). Напомню, что по расчетам Нордведта и АК "возраст" точки коалесценции кластерных линий I2a2b cоставляет "всего" 2250-2500 лет, у Роотси - который пользует скорости Животовского - по известным причинам, в 3 раза больше (8000 лет до настоящего времени).
Возраст же I2a2a (в структуре которых совершенно отчетливо выделяется аж 6 "разнообразий" против 2 у I2a2) по тем же расчетам Нордведта составляет минимум 6000 лет. Роотси об  отдельной группе I2a2 на Британских островах и в Ирландии вообще ничего не упоминает, но мы можем предположить, что с использованием коэффициента Животовского возраст "островного"субклада I2a2а достигнет 18000 лет.
То есть самый древнейший субклад I2a2 в Европе -вовсе не на Балканах, а на Британских островах.
Теперь я напомню, что ключевыми аргументами в гипотезе Роотси о балканской прародине I2a (и вообще гаплогруппы I) является  a) положение о наибольшем разнообразии I2a в балканском регионе и b)возраст субкладов I2a. На нестыковки с возрастом я уже указал, тоже можно сказать и о "разнообразии". На самом деле разнообразие "восточноевропейских" I2a2а выше в районе около Карпатских гор (Нордведт определяет совокупность этих гаплотипов как I2a2-Din-N) чем на юге (разнообразие I2a2-Din-S). "Возраст" северных I2a2 примерно на 500 лет старше, чем южных. Стоит также заметить, что если "северные" I2a2 встречаются в приличном количестве и на своей "мнимой" прародине, то "южных" гаплотипов I2a2-Din-S на севере крайне мало.
В контексте  археологической и демографической интерепретации, теория Роотси о "восьмитысячелетнем сидении" I2a2 в районе Динарских Альп - вообще не выдерживает критики, так как она полностью игнорирует сведения о массовых перемещениях/опустошениях этого региона (Иллирия-Далмация, современная Босния и Хорватия) в доисторическое и тем более историческое время (только в историческое время я насчитал миниум четыре периода массового истребления населения этой территории, самые значительные - римское покорение Иллирии и Македонии во 2 в.д.н.э, когда половину населения было уничтожено, остальные проданы в рабство; далее - эпоха Великого переселения народов, чуть позже- нашествие авар, когда по свидетельству современников фактически все население этих провинций было стерто с лица земли). Я считаю, что I2a2 в популяционных масштабах появилась на Балканах только с приходом выходцев с Карпат - конфедерации 12 хорватских племен, значительная часть которых была неславянского происхождения.
Учитывая то, что ближайшая к I2a2a генетическая линия I2a2b имеет в настоящее время сугубо кельтскую этнопривязку, почему бы не допустить что их предки I2a2 входили в генетический субстрат части будущих популяций протокельтов, по крайней мере - предков т.н "бойев" (имя которых сохранилось в названиях Богемии и Баварии).
http://en.wikipedia.org/wiki/Boii

[I2a1a]

Далее по пунктам. Некий субклад U (по моему именно U5) имеет корреляцию с распространением "сардинской гаплогруппы" I2a1. То есть следуя твоей логике, мито-группа U5 (?) скорее связанны с I2, чем с HV.

Вадим, встречный вопрос - откуда сведения? И  Bramanti et al. (2009) и Helena Malmstr?m et al. связывают U5 c культурой Ямочно-Гребенчатой керамики севера Европы. Ну это в неолите, оттуда цепочка от ЯГК тянется вглубь тысячелетий. И речь опять же о севере Европы, как то с I2a1 не очень вяжется.

http://www.moebiusonline.eu/fuorionda/doc/art_postglac2009.pdf

Mitochondrial Haplogroup U5b3:
A Distant Echo of the Epipaleolithic in Italy
and the Legacy of the Early Sardinians
Maria Pala,1 Alessandro Achilli,1,2 Anna Olivieri,1 Baharak Hooshiar Kashani,1 Ugo A. Perego,1,3
Daria Sanna,4 Ene Metspalu,5 Kristiina Tambets,5 Erika Tamm,5 Matteo Accetturo,1 Valeria Carossa,1
Hovirag Lancioni,2 Fausto Panara,2 Bettina Zimmermann,6 Gabriela Huber,6 Nadia Al-Zahery,1,7
Francesca Brisighelli,8 Scott R. Woodward,3 Paolo Francalacci,4 Walther Parson,6 Antonio Salas,8
Doron M. Behar,9 Richard Villems,5 Ornella Semino,1 Hans-Ju?rgen Bandelt,10 and Antonio Torroni1,*
There are extensive data indicating that some glacial refuge zones of southern Europe (Franco-Cantabria, Balkans, and Ukraine) were
major genetic sources for the human recolonization of the continent at the beginning of the Holocene. Intriguingly, there is no genetic
evidence that the refuge area located in the Italian Peninsula contributed to this process. Here we show, through phylogeographic
analyses of mitochondrial DNA (mtDNA) variation performed at the highest level of molecular resolution (52 entire mitochondrial
genomes), that the most likely homeland for U5b3—a haplogroup present at a very low frequency across Europe—was the Italian Peninsula.
In contrast to mtDNA haplogroups that expanded from other refugia, the Holocene expansion of haplogroup U5b3 toward the
North was restricted by the Alps and occurred only along the Mediterranean coasts, mainly toward nearby Provence (southern France).
From there, ~7,000–9,000 years ago, a subclade of this haplogroup moved to Sardinia, possibly as a result of the obsidian trade that linked
the two regions, leaving a distinctive signature in the modern people of the island. This scenario strikingly matches the age, distribution,
and postulated geographic source of a Sardinian Y chromosome haplogroup (I2a2-M26), a paradigmatic case in the European context of
a founder event marking both female and male lineages.

[I2a1a]

Кстати под I2a2-M26 в статье я понимаю I2a1-M26 по другой спецификации.

[Овод]

Ребята, это вы всерьёз (о таком раннем разделении I). Мы же на молекулярно-генеалогическом форуме. Разве есть данные о таком древнем разделении ветвей? Культуры-культурами, но какие основания их приписывать к одной гаплогруппе?
 
Объясните невежде, плиз.

[I2a1a]

Ребята, это вы всерьёз (о таком раннем разделении I). Мы же на молекулярно-генеалогическом форуме. Разве есть данные о таком древнем разделении ветвей? Культуры-культурами, но какие основания их приписывать к одной гаплогруппе?
 
Объясните невежде, плиз.

Я как раз против отождествления гаплогруппы I c глобальными палеотическими культурами Ауриньяк или Граветт. Слишком давно это было, и вообще эта скорее была целая сеть культур.