Генография Западного Полесья: группа I2a2 и Полесье

[zastrug]

Очень интересная мысль. Поскольку на Балканах сохранилось четкое деление на восточную и западную зоны, я считал что доля славян не была высокой. Теперь можно будет задуматься. Вот если бы еще время возникновения I2 и формирование славянской языковой семьи совпадали, какая бы вырисовалась картина! Я уже грешным делом, как и Вадим, подумывал о гото-гепидской миграции, но как-то мало вероятно она выглядит.

А почему время возникновения должно совпадать? Жили себе где-то на стыке Польши, Белоруссии и Украины I2a2b, далеко заглядывать не будем - где-то во времена ЛЛК и говорили на одном из палеоевропейских языков. Наверное не только там жили, но в этом медвежьем углу смогли лучше пережить потрясения, связанные с приходом ИЕ.
Это Был стык культур шнуровой керамики и шаровидных амфор. Ну так, спекулятивное предположение - R1a1 и R1b.
Далее в этих местах существовала лужицкая культура, предположительно кельто-итало-иллирийская. I2a2b уже составная часть этой полиэтничной культуры.
Где-то в середине 1 тыс. д.н.э. представители балтской поморской культуры продвигаются на юг и смешиваются с представителями восточного ареала лужицкой культуры. Судя по археологическим данным процесс занял какое-то время и протекал достаточно мирно. В этих местах располагаются венеды римских авторов. Ну понятно, это не славяне, тем имя скорее всего в дальнейшем по наследству досталось.
Далее это уже часть ареала культуры подклошевых погребений, по-видимому протославянской. Если все было примерно так, то можно сказать, что I2a2b, наряду с более многочисленными представителями R1a1 стояли у истоков формирования славянской общности. Хотя конечно это все достаточно условно.
Ну а дальше, 6-7 века, славянские набеги и дальнейшее переселение на Балканы, но это уже обсуждали http://forum.molgen.org/index.php/topic,1314.msg34502.html#msg34502
P.S. Понятное дело схемка весьма упрощенная, в частности когда пишу о каком-то прото- языке, это вовсе не означает, что такой общий язык-предок существовал,вполне вероятно что скорее существовала некая общность близких языков.

[I2a1a]

http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/kdu/2008_11/08.pdf

[I2a1a]

В смысле исследования древней ДНК из останков представителей древних культур региона Полесья?
Нет, таких исследований не проводилось, к сожалению.

Нет. Я имею ввиду захоронения культуры лейковидных кубков, шарообразных амфор, культуры Лингби, шнуровой керамики ... .

Культура Лингби как связанная с Аренсбургским комплексом, может быть отнесена к I1 и I2b

[I2a1a]

Вот еще неплохая на мой дилетантский взгляд статья Лисицына о палеогеографии финального палеолита Северно-Восточной Европы.
http://www.yfs.ru/dmdocuments/pba_1.pdf
По крайней мере, сборник, где опубликована статья весьма солидный - "Проблемы Балтской археологии".

[Centurion]

Создателями и распространителями LBK в ц. Европе несомненно должны быть J2b, E1b1b1a2, G2a3b. Но также разумеется произошло смешение с "аборигенами". Я полагаю расклад мог быть примерно 20% земледельцев и 80% "аборигенов", которые получили навыки обработки земли. Это некий компромисс между теорией реального проникновения из Б. Востока, и культурной диффузией. Я так думаю.

[Centurion]

http://www.yfs.ru/dmdocuments/pba_1.pdf
По крайней мере, сборник, где опубликована статья весьма солидный - "Проблемы Балтской археологии".

Занятный сборник.

[I2a1a]

Предыдущая работа касалась археологических аспектов распространения 2 эпипалеотических комплексов на севере Европы.

А вот и антропологическая точка зрения на полесский тип (важные места выделены жирным шрифтом).

via eugene-march Balto-Slavica

Джерело: Василь Дяченко. Етнонаціональний розвиток України. Терміни, визначення, персоналії. - К., 1993. - с. 149-153

Поліський тип.
Найхарактерніші його риси - дуже низьке і широке обличчя з таким же низьким лицьовим покажчиком (85,5), що не зафіксований, за літературними даними, в жодному ареалі Європи, та максимальний в Україні розвиток надбрів'я, масивної будови чола. Зріст - середній. Пігментація очей дещо темніша, ніж загальноукраїнська, а волосся - світліша. Ряд ін. ознак -- типово європеоїдні. У пізньому неоліті низькими і широкими обличчями характеризуються носії дніпро-донецької культури, які в останній період свого існування пересунулися в поліську зону, зокрема правобережну.

Все свідчить, що до складу українців поліських р-нів Житомирської і Рівненської обл. увійшов древній кроманьйоїдний палео-европейський компонент дніпро-донецької культури гребінчатої кераміки, генетично пов'язаний з більш древніми постсвідерськими пізньомезолітичними культурами.

Протофіни-уральці асимілювали більшість палеоєвропейців переважно в IV-III тис. до н. е. Одначе менша південно-зах. частина увійшла, за антрополог. даними, до українців зони поліського типу, частково білорусів, схід, латишів тощо.

Поліщуки українці характеризуються, за даними С. П. Сегеди, середньоєвроп. одонологічним типом. Аналоги поліському типу зустрічаються лише у естонців-сету, комі-перм'яків та у середньовічної чуді Петербурзької, Псковської губерній.

[I2a1a]

http://www.yfs.ru/dmdocuments/pba_1.pdf
По крайней мере, сборник, где опубликована статья весьма солидный - "Проблемы Балтской археологии".

Занятный сборник.

В смысле, ненаучный?

[Centurion]

В смысле, ненаучный?

Нет, я про то что надо будет почитать...

[I2a1a]

Из статьи Лисицына следует, что в пост-дриасовский период археология северно-восточной Европы представлена двумя типами -свидерским (и пост-свидерским) и культурой Бромме, причем между обеими культурами происходил интенсивный обмен.

Культура Бромме и Аренсбургская культура настолько похожи по своим чертам, что археологи предлагали объединить их под общим названием «культура Люнгбю» или культура Лингби.

[I2a1a]

Лишь с началом аллередского интерстадиала (по археологическим
и естественнонаучным данным) начинается освоение людьми террито-
рии Северной Дании и шведской Скании. Древнейшей местной куль-
турой, распространившейся также на территорию Северной Германии
и, возможно, Северо-Западной Польши, считается культура бромме.
Она является наиболее изученной на сегодня финальнопалеолитиче-
ской культурой, насчитывающей не менее 50 местонахождений и стоя-
нок [1; 55]. На севере и северо-востоке Дании к бромме относится наи-
большее число памятников (Бромме, Левенхольм, Севинд, Ланго I,
Хейгорд, Троллесгаве I, Фенсмарк, Аттемозе II и др.) [46; 47; 49; 53]. В
Южной Швеции к бромме относят стоянки Сегебро, Вонгамоссен,
Меллеред и ряд местонахождений [51; 57]. Имеющиеся радиоуглерод-
ные датировки и данные палинологии определяют рамки существова-
ния этой культуры в рамках аллереда – начала позднего дриаса."

Карта Зализняка хорошо дополняет Лисицина, при условии что культура Лингби - это то же самое, что и культура Бромме

[budiaszyszcze]

Далее это уже часть ареала культуры подклошевых погребений, по-видимому протославянской. Если все было примерно так, то можно сказать, что I2a2b, наряду с более многочисленными представителями R1a1 стояли у истоков формирования славянской общности. Хотя конечно это все достаточно условно.
Ну а дальше, 6-7 века, славянские набеги и дальнейшее переселение на Балканы, но это уже обсуждали http://forum.molgen.org/index.php/topic,1314.msg34502.html#msg34502

Спасибо за ссылку. Выложенная вами там таблица ОЧЕНЬ интересная. Конечно, принять I1 за представителей Лингби-Аренсбург-Свидре Вельке, а затем вывести из этого круга I2 очень заманчиво. Тем более, что на Север без I и N остается оголенным. Я это понимаю. Но, обратите внимание на но ... 1. По выложенной вами таблице видно, что % I2 у хорватов очень высок, при чем и в македоно-болгарской группе он выше, чем у западных и восточных славян. Если бы его принесли славяне, то все таки, мне кажется, следовало бы ожидать уменьшения этого процента. Во-первых, он должен был бы наложиться на уже существующий комплекс гаплотипов и, следовательно, стать меньше. Во-вторых, должно было бы существенно смениться этническое ядро славян, т.е. переселение должно было бы из ядра I2 действительно массовым. В связи с этим обратите внимание на то, что N на Балканах не фигурирует. И это странно, поскольку контакты с этой группой для славянского ареала давние. Есть свидетельства довольно давнего языкового контакта. Интересные подборки есть на сайте Ягодинского http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/slowzap.html. Переселение на Балканы происходит в историческое время, а N там нет! 2. Лингби-Аренсбург-Свидер Вельки - культура "северная" зандровых долин. Но, вопреки логике процент I2 в направлении севро-востока уменьшается. Каким образом I2 могли оказаться в предгорьях Карпат? Почему выбрали непривычные для себя южные районы? Разве что их потеснили с северо-востока те же N, сформировав балтийско-белорусский клин этой группы? 3. Продолжением позднесвидерцев считают Днепро-донецкий культурный круг. Но он находится опять таки к северо-востоку от территории с повышенной концентрацией I2, т.е. на территории ЛЛК.

[budiaszyszcze]

В тоже время I2 могли не занимать именно те территории на Балканах, а размещаться на северо-востоке и в районе нижнего Дуная и переместиться в Хорватию под натиском гото-гепидов и кочевников.

[I2a1a]

Далее это уже часть ареала культуры подклошевых погребений, по-видимому протославянской. Если все было примерно так, то можно сказать, что I2a2b, наряду с более многочисленными представителями R1a1 стояли у истоков формирования славянской общности. Хотя конечно это все достаточно условно.
Ну а дальше, 6-7 века, славянские набеги и дальнейшее переселение на Балканы, но это уже обсуждали http://forum.molgen.org/index.php/topic,1314.msg34502.html#msg34502

Спасибо за ссылку. Выложенная вами там таблица ОЧЕНЬ интересная. Конечно, принять I1 за представителей Лингби-Аренсбург-Свидре Вельке, а затем вывести из этого круга I2 очень заманчиво. Тем более, что на Север без I и N остается оголенным. Я это понимаю. Но, обратите внимание на но ... 1. По выложенной вами таблице видно, что % I2 у хорватов очень высок, при чем и в македоно-болгарской группе он выше, чем у западных и восточных славян. Если бы его принесли славяне, то все таки, мне кажется, следовало бы ожидать уменьшения этого процента. Во-первых, он должен был бы наложиться на уже существующий комплекс гаплотипов и, следовательно, стать меньше. Во-вторых, должно было бы существенно смениться этническое ядро славян, т.е. переселение должно было бы из ядра I2 действительно массовым. В связи с этим обратите внимание на то, что N на Балканах не фигурирует. И это странно, поскольку контакты с этой группой для славянского ареала давние. Есть свидетельства довольно давнего языкового контакта. Интересные подборки есть на сайте Ягодинского http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/slowzap.html. Переселение на Балканы происходит в историческое время, а N там нет! 2. Лингби-Аренсбург-Свидер Вельки - культура "северная" зандровых долин. Но, вопреки логике процент I2 в направлении севро-востока уменьшается. Каким образом I2 могли оказаться в предгорьях Карпат? Почему выбрали непривычные для себя южные районы? Разве что их потеснили с северо-востока те же N, сформировав балтийско-белорусский клин этой группы? 3. Продолжением позднесвидерцев считают Днепро-донецкий культурный круг. Но он находится опять таки к северо-востоку от территории с повышенной концентрацией I2, т.е. на территории ЛЛК.

Территория ЛЛК в какой период времени?

[I2a1a]

Конечно, принять I1 за представителей Лингби-Аренсбург-Свидре Вельке

Или это были I1 c I2b, или сгинувшие без генетического следа популяции.