АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 69111 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
14000(плюс-минус)2000.
Всё равно очень много. Давно же пора разобрать мтДНК на минимально возможные ветви... :-[
Ну стоит обращать внимание все таки на палеоДНК, древний Кавказ пока таки ближне-восточные и "кавказские мтДНК, пока восточно-азиатских сидящих там с неолита и тем более палеолита не найдены. Что скорее всего означает, что пришли они вместе с носителями восточно-азиатских генов, на Кавказе они пикуют у ногайцев, калмыков и крымских ногаев.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2077/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Касательно сарматов, аланов и осетин. В недавно вышедшей статье со 137 степными геномами в дополнительных материалах есть специальный раздел про аланов и сарматов. Полностью его копировать не буду(кто хочет - может найти его тут: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf), приведу последний абзац:

Section 9: Sarmatians and Alans

By Peter de Barros Damgaard, Gennady Afanasiev, Martin Sikora, Kristian Kristiansen, Eske Willerslev

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used.

В свою очередь, мы не находим доказательств существенного генетического вклада сарматов в аланов V века. Вместо этого мы видим, что эти северокавказские аланы образуют кладу с кавказскими народами железного века из Армении по отношению к сарматам по D-статистике. Огромные различия между сарматами и аланами иллюстрируются D-статистикой в дополнительном рисунке 170, в то время как нет никаких существенных различий между аланами и населением Армении железного века. Таким образом, в то время как Аланская и Осетинская культуры, вероятно, получили свой иранский язык от сарматов, их генетический состав уже был неотличим от соседних Кавказских популяций к 5-6 веку нашей эры. Наконец, свидетельства многоэтничности аланского альянса, на которые указывают различия в восточноазиатском компоненте этих людей, находят подтверждение в свидетельствах о многоязычии[алан] с указанием на использование тюркских и северо-восточных кавказских языков.

Моя интерпретация: происхождение осетин из алан проблем не представляет, так как генетически и те и те кавказцы. Проблема в том что происхождение аланов из сарматов не получается, сарматы генетически слишком отличаются. Касательно алан есть свидетельства что они говорили на разных языках - иранских, тюркских и т.д.

Как ни странно, есть примеры современных народов, у которых сразу несколько разных языков. Например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B

Жёлтые уйгуры (югуры, шира-йогуры; кит. упр. 裕固族, пиньинь: Yùgù Zú; сар.-юг. Sarïg Yogïr [sarɯɢ jʊɢʊr], шир.-юг. Šera Yogor [ʃira jʊɢʊr]) — тюркский народ, один из 56 официально признанных народов Китая.

Жёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Касательно сарматов, аланов и осетин. В недавно вышедшей статье со 137 степными геномами в дополнительных материалах есть специальный раздел про аланов и сарматов. Полностью его копировать не буду(кто хочет - может найти его тут: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf), приведу последний абзац:

Section 9: Sarmatians and Alans

By Peter de Barros Damgaard, Gennady Afanasiev, Martin Sikora, Kristian Kristiansen, Eske Willerslev

In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used.

В свою очередь, мы не находим доказательств существенного генетического вклада сарматов в аланов V века. Вместо этого мы видим, что эти северокавказские аланы образуют кладу с кавказскими народами железного века из Армении по отношению к сарматам по D-статистике. Огромные различия между сарматами и аланами иллюстрируются D-статистикой в дополнительном рисунке 170, в то время как нет никаких существенных различий между аланами и населением Армении железного века. Таким образом, в то время как Аланская и Осетинская культуры, вероятно, получили свой иранский язык от сарматов, их генетический состав уже был неотличим от соседних Кавказских популяций к 5-6 веку нашей эры. Наконец, свидетельства многоэтничности аланского альянса, на которые указывают различия в восточноазиатском компоненте этих людей, находят подтверждение в свидетельствах о многоязычии[алан] с указанием на использование тюркских и северо-восточных кавказских языков.

Моя интерпретация: происхождение осетин из алан проблем не представляет, так как генетически и те и те кавказцы. Проблема в том что происхождение аланов из сарматов не получается, сарматы генетически слишком отличаются. Касательно алан есть свидетельства что они говорили на разных языках - иранских, тюркских и т.д.

Как ни странно, есть примеры современных народов, у которых сразу несколько разных языков. Например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B

Жёлтые уйгуры (югуры, шира-йогуры; кит. упр. 裕固族, пиньинь: Yùgù Zú; сар.-юг. Sarïg Yogïr [sarɯɢ jʊɢʊr], шир.-юг. Šera Yogor [ʃira jʊɢʊr]) — тюркский народ, один из 56 официально признанных народов Китая.

Жёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.
Тот Аланин  7 века из Архона который близок Карлукам и Алтайцам, его кости череп сломанные , тоесть нет данных если он Аланин антропологически или нет, он вполне может быть Хазаром.

А Сарматы это те кто были оттеснены в Скифию например Роксоланы Языги и другие, и на Кавказ Сираки Сирматы и другие, и были они оттеснены Аорсами/Массагетами
После того как Сарматы и Скифы перебили друг друга их земли та м заняли "Амазонки" под Амазонками здесь скрываются Аорсы/Массагеты

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Я не совсем с Вами согласен Розенблат, хотя наши позиции близки. Да, аутосомно аланы кавказцы и этому, есть объяснение образцы 3-4 веков и позже (несколько столетий это не мало, тем более, что вряд ли в их аутосомах изначально было восточно-азиатская компонента), и у них местные мтДНК, а вот игрики у них что ни на есть степные, причём некоторые вообще оказались из ветки общей с гуннами, алтайцами и так далее. И аутосомно от осетин подальше, чем от остальных кавказцев, ближайших соседей осетин, нахов и КБ, у нахов так вообще сохранились миноре те же игрики. В этом всем (игрики особенно), как раз и есть большая проблема в версии осетины = аланы. Другое дело, что чем ближе к концу первого тысячелетия, тем "бренд" алан покрывал больше народов СК, ещё не факт, что они себя называли аланами, но видимо входили в этот союз племен. Центр же Алании никогда не находился в Осетии, он находился на территории современной КЧР, в Осетии традиционно была Овсети, ещё с раннего средневековья.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Центр же Алании никогда не находился в Осетии, он находился на территории современной КЧР
И в КЧР от палеолита до России говорили только по-тюркски и по-западнокавказски, но никогда по-ирански... :-[

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Северо-западные кавказцы (например, адыгейцы и осетины) ближе к восточным азиатам, чем северо-восточные или южные кавказцы. Мы предполагаем, что эти результаты позволяют предполагать, по крайней мере, два слоя генного потока в Северокавказский регион: более старый слой, связанный с популяциями родственными ANE или WSH, и более молодой слой, связанный с восточными Азиатами. Первое могло быть связано с взаимодействием с кочевниками железного века, такими как скифы или сарматы. Последнее наиболее сильно затронуло Северо-Западный Кавказ и может быть связано с историческими перемещениями тюркских популяций с некоторым восточноазиатским происхождением на Кавказ.
Но теперь мы знаем про WSH у Steppe Maykop. Как раз вспоминал результаты аварцев, глядя на это. "Свежей" Восточной Азии у аварцев ноль, только древние "америндский" и "западносибирский" компоненты. И по моим данным у осетин меньше сибирского/алтайского, чем у карачаевцев.
Сибирский-Алтайский в перемешку с ANE можно назвать и Еннисейским,
А у Осетин и "Ханьский" компонент (Ханьский в перемешку с Сибирским можно назвать Тюркским) которого много у разных Тюрков и ранних Тюрков Хуннов и не так много у Карачаевцев

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Центр же Алании никогда не находился в Осетии, он находился на территории современной КЧР
И в КЧР от палеолита до России говорили только по-тюркски и по-западнокавказски, но никогда по-ирански... :-[
С палеолита вряд ли ;), но около нашей эры и позже вероятнее всего говорили уже на тюркских, а что было раньше вряд ли можно предположить.
В неолите вероятно говорили на каких-то макро языках ближнего востока и Кавказа.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2077/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
И в КЧР от палеолита до России говорили только по-тюркски и по-западнокавказски, но никогда по-ирански... :-[
С палеолита вряд ли ;), но около нашей эры и позже вероятнее всего говорили уже на тюркских, а что было раньше вряд ли можно предположить.
В неолите вероятно говорили на каких-то макро языках ближнего востока и Кавказа.

Вы можете привести доказательства этой точки зрения? Я верю в наличие тюркских языков на Кавказе с 6 века, может быть с 4 века, но на рубеже эр?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Все намного проще. Никакой миграции из иранского неолита в степь не было. Все что нужно для формирования ямной компоненты уже было на севере в энеолите и возможно еще раньше. В Осетинском неолите в том числе. :)
Никогда не считал Ямников  Индоевропейцами, они связь между Нахо-Дагестанцами(южные Ямники похожи антропологически на Дагестанских Горцев) и Бикерами-Басками, плюс повлияли и на Еннисейцев через Афанасьевскую,
Северо-Кавказские охотники Мезолита должны быть похожими на Ямников, ведь Энеолит Степи Кавказа  похожи на Ямников

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-9
Центр же Алании никогда не находился в Осетии, он находился на территории современной КЧР, в Осетии традиционно была Овсети, ещё с раннего средневековья.

Почему это ? Центр ранних алан (1-5 века) находился на Осетинской наклонной равнине, здесь были расположены аланские мощные городища (протогорода) и богатые могильники, именно поэтому сюда были направлены походы против алан армянского полководца Смбата Багратуни и грузинского царя Вахтанга Горгасала. А район верховьев Кубани и Зеленчука стал политическим центром только после принятия христианства в начале 10 века и оставался им до середины 13 века.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Ну то есть вы как обычно хотите сказать, что ираноязычные осетины не имеют никакого отношения к тюркам скифам, сарматам и аланам? или удивите меня и скажете что не это имели ввиду?
Интересно вы на совокупность данных из всех последних работ когда-нибудь обращаете внимание или только следите за "правильностью" цитирования работ?
В самой работе не описана модель скифы-сарматы-аланы -> осетины, как бы вообще этого вопроса они не касались. Это мой личный вывод и выжимка касательно интересующего меня вопроса этногенеза народов СК. Но в данной работе они привели данные, которые в совокупности и с майскими работами по дДНК со степей и ЦА указывают именно на Южно-кавказский этногенез осетин, что собственно и соответствуют их генетическому пулу. Вот именно, что осетины имеют наименьшее и опосредственное отношение к скифо-сарматскому и аланскому миру степей в генетическом плане это уже никаких сомнений не вызывает, так вот и все очевиднее становится их этногенез проходил на ЮК, что вытекает из данных, как палеоДНК, так и современных данных по Кавказу. 
Пра-тюркские и тюркские мир имеет прямое генетическое отношение к скифо-сарматскому миру степей, вопрос только по западным скифам, пока данных по ним ясных нет (У-ДНК имею ввиду). Окажутся они "кавказские", более ближне-восточные, то есть ближе осетинам, тогда можно будет говорить, что западные скифы и осетины родственные народы, окажутся западные скифы типичные степняки с теми же субкладами, что и восточные, что и хунну, сарматы и так далее, то тюркские народы их прямые генетические, археологические и культурные наследники.
Западные Скифы, классические Скифы это и есть собственно Скифы, западные Скифы мигрировали в Венгрию и у Венгерского Скифа G2a3а , что их может связывать например с Фракийцами либо с Закавказьем
 К востоку от Скифов к востоку от Приазовья Скифы нуждались в семи Толмачах до южного Урала,
"Восточные Скифы" Скифами не назывались там племена назывались Массагетами Исседонов Аримаспами и так далее

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ну то есть вы как обычно хотите сказать, что ираноязычные осетины не имеют никакого отношения к тюркам скифам, сарматам и аланам? или удивите меня и скажете что не это имели ввиду?
Интересно вы на совокупность данных из всех последних работ когда-нибудь обращаете внимание или только следите за "правильностью" цитирования работ?
В самой работе не описана модель скифы-сарматы-аланы -> осетины, как бы вообще этого вопроса они не касались. Это мой личный вывод и выжимка касательно интересующего меня вопроса этногенеза народов СК. Но в данной работе они привели данные, которые в совокупности и с майскими работами по дДНК со степей и ЦА указывают именно на Южно-кавказский этногенез осетин, что собственно и соответствуют их генетическому пулу. Вот именно, что осетины имеют наименьшее и опосредственное отношение к скифо-сарматскому и аланскому миру степей в генетическом плане это уже никаких сомнений не вызывает, так вот и все очевиднее становится их этногенез проходил на ЮК, что вытекает из данных, как палеоДНК, так и современных данных по Кавказу. 
Пра-тюркские и тюркские мир имеет прямое генетическое отношение к скифо-сарматскому миру степей, вопрос только по западным скифам, пока данных по ним ясных нет (У-ДНК имею ввиду). Окажутся они "кавказские", более ближне-восточные, то есть ближе осетинам, тогда можно будет говорить, что западные скифы и осетины родственные народы, окажутся западные скифы типичные степняки с теми же субкладами, что и восточные, что и хунну, сарматы и так далее, то тюркские народы их прямые генетические, археологические и культурные наследники.
Зачем такой пространный ответ? можно было одним предложением " Я вас не удивлю, все степняки - тюрки".

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.

Тот Аланин  7 века из Архона который близок Карлукам и Алтайцам, его кости череп сломанные , тоесть нет данных если он Аланин антропологически или нет, он вполне может быть Хазаром.

Вместо непонятно какого происхождения Архонца, надо было Мамисондонцев тестировать!

У них и антропология была схожа с салтово-маяцкими аланами и тип захоронения и т.д.

 

Скорей всего хазарином он и был.
Цитировать
В 6 веке аланы испытали на себе давление кочевого союза тюрков, создавших собственное громадное образование Тюркский Каганат. В 7 веке стало осуществляться подчинение кочевых и аборигенных народов Кавказа со стороны другого степного этноса хазар.
« Последнее редактирование: 25 Май 2018, 00:58:39 от сармат »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Тот Аланин  7 века из Архона который близок Карлукам и Алтайцам, его кости череп сломанные , тоесть нет данных если он Аланин антропологически или нет, он вполне может быть Хазаром.

Вместо непонятно какого происхождения Архонца, надо было Мамисондонцев тестировать!

У них и антропология была схожа с салтово-маяцкими аланами и тип захоронения и т.д.

 http://s009.radikal.ru/i307/1705/e8/42b34b74d8cf.jpg
Все что было все отправили, без предпочтений, если бы было 500 образцов и просили бы 100 тогда бы выбирали,
Но просили образцов больше чем было, кроме того большая часть очень интересных образцов оказались пустышками Днк съели микробы

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Западные Скифы, классические Скифы это и есть собственно Скифы, западные Скифы мигрировали в Венгрию и у Венгерского Скифа G2a3а , что их может связывать например с Фракийцами либо с Закавказьем
 К востоку от Скифов к востоку от Приазовья Скифы нуждались в семи Толмачах до южного Урала,
"Восточные Скифы" Скифами не назывались там племена назывались Массагетами Исседонов Аримаспами и так далее
Чего? Куда скифы мигрировали?
Многие черты скифской культуры прослежены на памятниках верхнего и среднего течения Тисы в Венгрии, относящихся к середине VI-V в. до н.э. Захоронения здесь совершены под низкими курганными насыпями или в бескурганных могильниках в неглубоких ямах, иногда засыпанных камнем или закрытых деревом. Типы погребений различны: трупосожжения или трупоположения, вытянутые на спине, а иногда скорченные на боку. В инвентаре значительное место занимает керамика, близкая по форме к сосудам, распространенным на территории лесостепных скифообразных культур(это те, кого лично вы скифами не считаете). Металлические изделия в основном гальштатских типов, но имеются и близкие к скифским образцам изделия. Вероятнее всего, эти памятники оставлены местным населением, подвергшимся влиянию скифской культуры и притом не собственно скифской степной, а скифообразной лесостепной.
В отдельных случаях можно говорить и о скифских погребениях в юго-восточной части Западной Европы. Некоторые ученые считают (вряд ли обоснованно) признаком, позволяющим отнести те или иные памятники к скифским, наличие могил с конскими захоронениями. Так, в Венгрии приписывают скифам часть описанных выше могильников и выделяют группу памятников «векерцуг», названную по могильнику у Сентеш-Векерцуга (на высоком берегу р. Векер, притока Тисы). В Сентеш-Векерцуге обнаружены погребения разных обрядов. Преобладают вытянутые на спине трупоположения, встречены, однако, и скорченные костяки, и трупосожжения, захороненные в ямках и в урнах. Найдено 14 погребений лошадей (тарпана), многочисленные трензели и фалары, а в двух могилах - остатки повозок. Исследователь могильника считает, что его оставило разное в этническом отношении население - иллирийцы, фракийцы и скифы. Захоронения лошадей и повозок он рассматривает как признак присутствия скифов16.

Но даже это не наш случай.Вы ведь об этом?
Hungarian Scythians
By Václav Sĉmrka
The Prescythians (Sigynnas) lived in East Hungary from 900-700 BCE. Subsequently, the Scythians
lived in East Hungary from 700-400 BCE (according to the archaeologist Oliver Gábor, 1 Dec. 2016).
The Scythians that settled in Hungary belonged to tribes migrating from the Black Sea to the Poltava
and Kiev regions. The reign of the Scythians in the Hungarian territory ended with immigration of the
Celts.

Какой он нафиг скиф? Как вы,адепт Геродота,можете этого чувака с такими датировками в скифы записывать?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.