дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)

[Апти]

Опять аланы, дайте отдохнуть от них, хоть в этой теме

[FenriR]

PS
вывод авторов, конечно... "интересный", жаль, что он противоречит их же данным=)

...The insight that the Caucasus mountains served not only as a corridor for the spread
648 of CHG/Neolithic Iranian ancestry but also for later gene-flow from the south also has
649 a bearing on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and
650 documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across
West Eurasia17, 64 651 . Perceiving the Caucasus as an occasional bridge rather than a strict
652 border during the Eneolithic and Bronze Age opens up the possibility of a homeland
653 of PIE south of the Caucasus, which itself provides a parsimonious explanation for an
654 early branching off of Anatolian languages. Geographically this would also work for
655 Armenian and Greek, for which genetic data also supports an eastern influence from
656 Anatolia or the southern Caucasus. A potential offshoot of the Indo-Iranian branch to
657 the east is possible, but the latest ancient DNA results from South Asia also lend
weight to an LMBA spread via the steppe belt21 658 . The spread of some or all of the
659 proto-Indo-European branches would have been possible via the North Caucasus and
660 Pontic region and from there, along with pastoralist expansions, to the heart of
661 Europe. This scenario finds support from the well attested and now widely
662 documented ‘steppe ancestry’ in European populations, the postulate of increasingly
663 patrilinear societies in the wake of these expansions (exemplified by R1a/R1b), as
attested in the latest study on the Bell Beaker phenomenon35 664 ."

[Fire]

А самое интересное то что до сих пор отсутствуют G2a1-L293 которые появятся на Кавказе позднее, только на сколько позднее они появятся, остается под вопросом? Хотя уже из данных палеоДНК имеем нескольких алан с G2a1-L293.

Так что пока G2a1-L293 идет в + к капилке аланского происхождения.

   сармат а почему должны были g2a 1обнаруживатся в майкопском новосвободненском ямной культуре, ведь известно же что он в  ареале кобанской культуры и к выше перечисленным не имеет отношение, и по многим аланам тоже нет ясности пока что у них в основном р1а р1б и
Q,изредкапопадается и наши

Из антропологических Алан в основном G2a1,
Четыре антропологически(подтвержденые длинноголовые Аланского типа) Алана ,
один Q1a2(Беслан), один R1a(Левоподкумский), двое G2a1(Клин-Ярский, и Дмитровский)

Считается что Кобанская продолжение СевероКавказской культуры, а СевероКавказская КИО шестеро R1b1a2 и один J2b

[Fire]

И вновь ни одной кавказской R1 без степного адмикса.

Интересно, что на роль главного источника южного компонента у степняков не подходит ни одна транскавказская популяция, начиная с энеолита, даже пред-майкопская Дарквети-Мешоко (EEF+CHG), в которой многие, в том числе и я, видели "донора" кавказского адмикса, не говоря уже о собственно более молодом Майкопе..

В то же время, степной Майкоп (образцы 3300-3100 до н.э.) - более-менее типичная "Степь" с включением более восточного варианта EHG, возможно восходящего к WSHG/Botai. Причем энеолитические образцы из Предкавказья (4300-4100 до н.э.) кластеризуются с предыдущими образцами Хвалынской культуры (4700-3800 до н.э.) , обнаруживая более сильное (и ожидаемое, учитывая географию) влияние CHG, но без видимой примеси из Дарквети-Мешоко (4500 до н.э.)

Получается, что в степях Предкавказья долгое время существовала смешанная EHG-CHG популяция, давшая CHG адмикс в Хвалынске, не заместив при этом степные "игреки"
До Самары ее представители должны были дойти между мезолитом и началом Хвалынска, т.к. у самарских охотников-собирателей этого адмикса еще не было (Samara HG, 5650-5555 до н.э.), по крайней мере не в том объеме.
Вероятно, дальнейшее культурное (контакты и буфер между степью-кавказом/закавказьем) и демографическое (последующее расселение на север) развитие популяций региона, в конечном итоге, привело к формированию Ямной и схожего с ней, в известной степени "унифицированного", аутосомного профиля от афанасьевцев до ранних прибалтийских КШК?

Мешоко-Дарквети ведь не местные на Кавказе они пришлые из Ближнего Востока

[Апти]

Считается что Кобанская продолжение СевероКавказской культуры, а СевероКавказская КИО шестеро R1b1a2 и один J2b

Скоро должны быть еще данные, по кобанцам в том числе.

[FenriR]

...
Мешоко-Дарквети ведь не местные на Кавказе они пришлые из Ближнего Востока

да, судя по всему, как минимум, со времен Мешоко (4500 до н.э.) степняки не особо смешивались с кавказскими популяциями, иначе бы они получили заметный EEF-адмикс, которого, однако, как оказалось, не было даже у степняков на крайнем юге Предкавказья.
Видимо, усиление влияния CHG в степных энеолите-ранней бронзе и т.д.  - "местный" процесс, вызванный развитием автохтонных (компонент кавказских охотников-собирателей они получили еще до появления Хвалынской культуры - т.е. ранее 4700 до н.э.) степных популяций Предкавказья: с более поздними Мешоко-Майкопом их не объединяют ни аутосомный профиль ни "игреки"

[Arame]

J1 будет и в Армении. Но поменьше.

А вот сибирской примеси в Ямной нету.
А в Майкопе есть. М52 был найден именно в Майкопе.

[Fire]

...
Мешоко-Дарквети ведь не местные на Кавказе они пришлые из Ближнего Востока

да, судя по всему, как минимум, со времен Мешоко (4500 до н.э.) степняки не особо смешивались с кавказскими популяциями, иначе бы они получили заметный EEF-адмикс, которого, однако, как оказалось, не было даже у степняков на крайнем юге Предкавказья.
Видимо, усиление влияния CHG в степных энеолите-ранней бронзе и т.д.  - "местный" процесс, вызванный развитием автохтонных (компонент кавказских охотников-собирателей они получили еще до появления Хвалынской культуры - т.е. ранее 4700 до н.э.) степных популяций Предкавказья: с более поздними Мешоко-Майкопом их не объединяют ни аутосомный профиль ни "игреки"

Северный Кавказ контактировал с Европой без степняков в Энеолите/Ранней Бронзе, культурно это Новосвободная, и восточная часть Шаровидных Амфор например, это до Ямников ,
 кроме того и Кавказский Майкоп проникает в степной.

[FenriR]

...
Северный Кавказ контактировал с Европой без степняков в Энеолите/Ранней Бронзе, культурно это Новосвободная, и восточная часть Шаровидных Амфор например, это до Ямников ,
 кроме того и Кавказский Майкоп проникает в степной.

конктактировал, но, видимо, особо не повлиял=)
проникает, в качестве исключения - на то они и "аутлайеры" в выборке, где четко прослеживается "генетическая" граница между популяциями Кавказа и Степи, как по игрекам, так и по аутосомам. К тому же, Кавказский Майкоп тоже не обнаруживает влияния на степные группы, кроме, вероятно, собственно кавказских, навроде кавказских же ямников.


кстати, интересное дерево из статьи:

энеолит и раннюю бронзу степи можно смоделировать, как микс EHG и южной примеси, отделившейся от базальной ветви, еще до формирования "классических" CHG
Скорее всего, это "артефакт" алгоритма, но во всяком случае можно предположить, что источник южного адмикса у степняков действительно довольно древний

[zastrug]

Северный Кавказ контактировал с Европой без степняков в Энеолите/Ранней Бронзе, культурно это Новосвободная, и восточная часть Шаровидных Амфор например, это до Ямников ,

Каким образом? Если это Новосвободная, то это европейская миграция, а не наоборот(если...).
А с шаровидными амфорами как контактировали? Через аэрофлот? Как иначе минуя степь получилось? Если что до ямников были средний стог и хвалынская.

... кроме того и Кавказский Майкоп проникает в степной.

Ну судя по откликам не все с вами согласны....но не суть. Как там майкоп в степь "проникает"? Игрек в степи остается степным, но при этом вы считаете что идет "вливание" кавказского компонента? Позвольте спросить - как? То есть степняки брали майкопских женщин? Или как иначе? Но тогда это степь проникает в майкоп, а не наоборот.....Хотя уверен вы найдете какой-то иной путь.

[FenriR]

авторы описывают эти контакты, к примеру:

стр. 14

...
Archaeological arguments would be consonant with both scenarios. Contact between
early Yamnaya and late Maykop groups at the end of the 4th 618 millennium BCE is
619 suggested by impulses seen in early Yamnaya complexes. A western sphere of
620 interaction is evident from striking resemblances of imagery inside burial chambers of
Central Europe and the Caucasus56 621 (Supplementary Fig. 9), and particular similarities
622 also exist in geometric decoration patterns in stone cist graves in the Northern Pontic
steppe57, on stone stelae in the Caucasus58 623 , and on pottery of the Eastern Globular
624 Amphora Culture, which links the eastern fringe of the Carpathians and the Baltic
Sea56 625 . This implies an overlap of symbols with a communication and interaction
network that formed during the late 4th 626 millennium BCE and operated across the
Black Sea area involving the Caucasus59, 60 627 , and later also involved early Globular
Amphora groups in the Carpathians and east/central Europe61 628 . The role of early
Yamnaya groups within this network is still unclear57 629 . However, this interaction zone
630 pre-dates any direct influence of Yamnaya groups in Europe or the succeeding
formation of the Corded Ware62, 63 631 and its persistence opens the possibility of subtle
632 bidirectional gene-flow, several centuries before the massive range expansions of
pastoralist groups that reached Central Europe in the mid-3rd millennium BCE19, 35 633 .
...

однако, не ясна их направленность, как и роль степных групп в них
Тот же Средний стог явно контактировал с земледельческими культурами к западу

[zastrug]

авторы описывают эти контакты, к примеру:

однако, не ясна их направленность, как и роль степных групп в них

С контактами понятно, непонятно как это могло происходить минуя степь? Вот даже теоретически - как?

[FenriR]

авторы описывают эти контакты, к примеру:

однако, не ясна их направленность, как и роль степных групп в них

С контактами понятно, непонятно как это могло происходить минуя степь? Вот даже теоретически - как?

только если были прямые, "дальние", связи после одомашнивания лошади и внедрения повозок - через степь, но без степных посредников. Но, имхо, как-то.. маловероятно=)

[zastrug]

только если были прямые, "дальние", связи после одомашнивания лошади и внедрения повозок - через степь, но без степных посредников. Но, имхо, как-то.. маловероятно=)

Я могу поверить в какие-то разовые переселениея групп населения либо в том, либо в ином направлении, тогда можно понять этот "степпной разрыв", но существование долгосрочных культурных и "экономических" контактов между С.Кавказом и Европой, никоим образом не затрагивающих степь это ненаучная фантастика

[Fire]

Северный Кавказ контактировал с Европой без степняков в Энеолите/Ранней Бронзе, культурно это Новосвободная, и восточная часть Шаровидных Амфор например, это до Ямников ,

Каким образом? Если это Новосвободная, то это европейская миграция, а не наоборот(если...).
А с шаровидными амфорами как контактировали? Через аэрофлот? Как иначе минуя степь получилось? Если что до ямников были средний стог и хвалынская.

... кроме того и Кавказский Майкоп проникает в степной.

Ну судя по откликам не все с вами согласны....но не суть. Как там майкоп в степь "проникает"? Игрек в степи остается степным, но при этом вы считаете что идет "вливание" кавказского компонента? Позвольте спросить - как? То есть степняки брали майкопских женщин? Или как иначе? Но тогда это степь проникает в майкоп, а не наоборот.....Хотя уверен вы найдете какой-то иной путь.

У Трипольской например Южно-Азиатский ASE(в основном  нет в Европейском Неолите) в перемешку с CHG которого у Трипольцев больше  чем в Европейском Неолите, и это без особого EHG
Сума CHG+ASE у Трипольцев показывает что это явно не от Неолита Европы
Иранский Неолит кстати тоже можно моделировать как CHG+ASE
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Кроме того Трипольские субветви гг G2a2b не встречаются в Европейском Неолите, но основные из G сегодняшней Европы