АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 53524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
У Ранних Майкопцев нет Иранского компонента, у Новосвободненской и у поздних Майкопцев есть немало Иранского компонента, Европейская G2a2a попала в Новосвободненскую гробницу схожую с Дольменами Зап.Европы,
 а G2a1a1a1a1 потомок Загросского восточного Халафца(?) через Новосвободненскую попал позже к Дольменикам южной Франции, как вам такая теория?
Такое ощущение что урукцы выдавили халафцев с БЖ. Возможно с наступлением засухи их форма сельхоз.деятельности стала не возможной и они мигрировали на север. Только момент такой что майкопскую производят от Урука. В ней обнаружены J2a. А при таком раскладе мигрантам из Халафа делать на Кавказе нечего. В дарквети-мешеко тоже J2a
У Новосвободненской несколько вариантов культур, одна из них(?) может быть и с G2a1a1
Рассуждаю просто.
У ранних Майкопцев нет Загроса, они как и Халколитчики западного Кавказа(культура Энеолитических крепостей)
микс Анатолии Халколита и Охотников Закавказья.

В Новосвободненском этапе и позднем Майкопе не мало Загроса в аутосомах
Ранний полукремированый G2a1a1 Халлафец в Иране на 90% с Загросскими аутосомами
Общий возраст центрально+западно Кавказских G2a1a1a идентичен по времени к этапу Новосвободненской

Так почему же их там нет, ведь не мало образцов из Новосвободненской и поздней Майкопской?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Хорошее древо от Арама. :)

Что конкретно известно за Dzharkutan2_BA?
Как видно по древу он самый близкий к осетинам.
]https://a.radikal.ru/a00/1805/f2/89a615ad5a66.png
Джаркутанцы Огнепоклонники, их алтарь огня праобраз для будущих Иранских храмов огня

https://books.google.gr/books?id=zVmdDQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=джаркутан+2+зороастрийские&source=bl&ots=Jv_nXtSfGX&sig=cjTHjWrZKjxzqIr1CNtf4Lp6jcI&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiMwOmaq5TbAhWDKewKHTRAB24Q6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=джаркутан%202%20зороастрийские&f=false

Интересно что Джаркутан2 группируется с Осетинами с Аланами (и Кавказцами)
а Джаркутан1 группируется с другими Иранцами (Белуджами и Макрани)
Вероятно была миграция с запада в Джаркутан
Первое(?) изображение Иранского божества Фарна 4000 лет назад на территории так называемой "Дигорской" культуры.
Интересно будет посмотреть есть ли связь Джаркутана 2 из Узбекистана с представителями Предкобанской Дигорской культуры
https://forum.molgen.org/index.php?topic=14080.msg542167#msg542167

В связи с тем что ближайший к Осетинам по набору аутосом является Джаркутан 2
« Последнее редактирование: 16 Январь 2022, 13:55:53 от Fire »

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +455/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
Первое(?) изображение Иранского божества Фарна 4000 лет назад на территории так называемой "Дигорской" культуры.

Как определили, что это иранское божество, а не просто фигурка рандомного барана?


Цитировать
В связи с тем что ближайший к Осетинам по набору аутосом является Джаркутан 2

У этого женского образца нет радиокарбона.  Есть ли уверенность, что она из бронзы?



Откуда столько «Монголии» в бронзовом образце с Джаркутана? 

Очень похожа на недавнюю мигрантку с Сев.Кавказа:




« Последнее редактирование: 04 Май 2022, 19:23:56 от G-Man »

Онлайн kardes

  • Сообщений: 946
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1174/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Как определили, что это иранское божество, а не просто фигурка рандомного барана?
на глаз   ©

или на свой ) вкус , или  ©
Цитировать
В связи с тем что ближайший к Осетинам по набору аутосом является Джаркутан 2
У этого женского образца нет радиокарбона.  Есть ли уверенность, что она из бронзы?
https://wmpics.pics/di-GUNU.png
Откуда столько «Монголии» в бронзовом образце с Джаркутана? 
Очень похожа на недавнюю мигрантку с Сев.Кавказа:
https://wmpics.pics/di-FENX.png
"недавняя мигрантка" когда  ?  опять сталинская депортация ?
нет, она не одна Джаркутан2- I4901, есть и другие кавказцы Джаркутан2- I5608 или Сапали Тепе-  I7493, Гонур3-I6124, КушанКсиров- I12292  ©

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-31
  • Y-ДНК: r1b
"недавняя мигрантка" когда  ?  опять сталинская депортация ?
Скорее эвакуация-во время ВОВ была самая большая миграция(было спасено от войны 25 млн.человек) "во время второго периода эвакуации на восток вывезли 150 крупных предприятий, в том числе оборудование нефтепромыслов Майкопа и Грозного и запасы нефти. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников". И потом тоже была миграция "трудового подвига"-Целина, БАМ, ДВ. Самая крупная осетинская диаспора в СССР после Москвы была в Душамбе более 10тыс., много осетин было и в Узбекистане, Киргизии, Туркмении. Сейчас наоборот вся Средняя Азия едет в Россию.
Возможно тут история повторяется и анологичные миграции и диаспоры были и в древности. У китайца Сыма Цяня указывается, что Яньцай(Чач,Ташкент) стала называться Аланией, но трактуется и как "стали владениями Алании", т.е. там произошла смена (захват) власти.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Первое(?) изображение Иранского божества Фарна 4000 лет назад на территории так называемой "Дигорской" культуры.

Как определили, что это иранское божество, а не просто фигурка рандомного барана?




Птица с головой Барана , Иранский бог Счастья Фарн, в Иранских мифологиях популярен и в Лурестанской Бронзе очень популярен

https://i.redd.it/nwf578wk3nx41.jpg
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2022, 20:08:31 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кроме Крылатых Баранов в "Дигорской" до-Кобанской культуре и в Луристанской культуре Бронзы,
еще надо добавить что Лурестанские бронзовые топорики часть похожи на Новосвободненские другая часть похожи на топорики "Дигорской" культуры.
На топориках "Дигорской", головы баранов,
на топориках Лурестанской бронзы всеразные животные.
Все они совсем непохожи на тяжелые "Колхидско-Кобанские"  топоры которые на раннем этапе с Геометрическими узорами.
И в Лурестанской бронзе всеразные Зооморфные изделия с мифическими животными, позже такие же образы у Скифов на западе, и у Пазырыкцев и других на востоке

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +455/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702

https://musaeumscythia.blogspot.com/2022/01/when-did-western-steppe-herder-genetic.html

Интересная датировка адмикса EHG + CHG на примере энеолитических степняков с использованием инструмента DATES (рассчитывает, сколько лет назад произошло смешение):

Цитировать
DATES can be used to estimate a date for the admixture event between EHG and CHG that created Steppe Eneolithic.

The result is approximately 3000 years before the time of the Steppe Eneolithic individuals.

https://pastebin.com/BNeeHLNn

jmean: 0.000 std. err: 97.857 jmean (years): 0.000 std. err(years): 2837.853

То есть в районе 7500-7000 до н.э. 


Есть также приблизительное время смешения анатолийских фермеров и кавказских охотников:

Цитировать
Using DATES, we can approximate when Anatolian ancestry arrived in the North Caucasus. The Maykop samples showed an average date of 6000 BC when using CHG and Barcin as the admixing populations.


Maykop Novosvobodnaya
mean (generations):    93.761
jmean:     0.000 std. err:     88.525 jmean (years):      0.000 std. err(years):  2567.225


Late Maykop
mean (generations):   139.169
 jmean:      0.000 std. err:    115.811 jmean (years):      0.000 std. err(years):   3358.519

Maykop Novosvobodnaya + 2567 ≈ 6100 BC

Late Maykop + 3358 ≈ 6500 BC

6500-6000 до н.э.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

https://musaeumscythia.blogspot.com/2022/01/when-did-western-steppe-herder-genetic.html

Интересная датировка адмикса EHG + CHG на примере энеолитических степняков с использованием инструмента DATES (рассчитывает, сколько лет назад произошло смешение):

Цитировать
DATES can be used to estimate a date for the admixture event between EHG and CHG that created Steppe Eneolithic.

The result is approximately 3000 years before the time of the Steppe Eneolithic individuals.

https://pastebin.com/BNeeHLNn

jmean: 0.000 std. err: 97.857 jmean (years): 0.000 std. err(years): 2837.853

То есть в районе 7500-7000 до н.э. 


Это время керамического Субнеолита, на средней Волге, вероятно часть из них продвинулась на юг и там смешались


Есть также приблизительное время смешения анатолийских фермеров и кавказских охотников:

Цитировать
Using DATES, we can approximate when Anatolian ancestry arrived in the North Caucasus. The Maykop samples showed an average date of 6000 BC when using CHG and Barcin as the admixing populations.


Maykop Novosvobodnaya
mean (generations):    93.761
jmean:     0.000 std. err:     88.525 jmean (years):      0.000 std. err(years):  2567.225


Late Maykop
mean (generations):   139.169
 jmean:      0.000 std. err:    115.811 jmean (years):      0.000 std. err(years):   3358.519

Maykop Novosvobodnaya + 2567 ≈ 6100 BC

Late Maykop + 3358 ≈ 6500 BC

6500-6000 до н.э.
Анатолийский компонент и CHG смешались до Новосвободненской и до Майкопской
и стали ген. субстратом для этих культур.
У Новосвободненцев и поздних Майкопцев надо смотреть время адмикса Левантийского компонента

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11095
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Это время керамического Субнеолита, на средней Волге, вероятно часть из них продвинулась на юг и там смешались
Это хвалынская культура. У них только EHG + CHG , без всякой Анатолии.У предшествующих местных культур только EHG. И да, на юг они конечно сдвигались, но главное что к ним пришли носители CHG , а не наоборот .
Цитировать
Анатолийский компонент и CHG смешались до Новосвободненской и до Майкопской и стали ген. субстратом для этих культур.
У Новосвободненцев и поздних Майкопцев надо смотреть время адмикса Левантийского компонента
Здесь речь не об этом. У степняков появился чистый  CHG, без всякой анатолийской примеси, до того как на севере Ирна уже не осталось этих самых "чистых" CHG. Следовательно майкопцы не могут быть предками хвалынцев и ямников. И при всем "богатстве" выбора остается один вариант -  CHG попал в Поволжье примерно 7500-7000 до н.э. с севера Ирана. И врядли через Кавказ.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Это время керамического Субнеолита, на средней Волге, вероятно часть из них продвинулась на юг и там смешались
Это хвалынская культура. У них только EHG + CHG , без всякой Анатолии.У предшествующих местных культур только EHG. И да, на юг они конечно сдвигались, но главное что к ним пришли носители CHG , а не наоборот .
Я писал совершенно другое, совершенно,

 9500 лет назад не было Хвалынцев,
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Кто-то ведь принес Волжские керамические традиции аж до Закавказья в Сиони 7000 лет назад

Цитировать
Анатолийский компонент и CHG смешались до Новосвободненской и до Майкопской и стали ген. субстратом для этих культур.
У Новосвободненцев и поздних Майкопцев надо смотреть время адмикса Левантийского компонента
Здесь речь не об этом. У степняков появился чистый  CHG, без всякой анатолийской примеси, до того как на севере Ирна уже не осталось этих самых "чистых" CHG. Следовательно майкопцы не могут быть предками хвалынцев и ямников. И при всем "богатстве" выбора остается один вариант -  CHG попал в Поволжье примерно 7500-7000 до н.э. с севера Ирана. И врядли через Кавказ.
Я не про Степняков-Ямников, и опять же я о другом писал,
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Меня же больше интересует время микса Левантийского-Натуфского в Познем Майкопе и Новосвободненской.

И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.

Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.

Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской

P.S.
Самое важное что делали прямые потомки Ямной в Европе это уничтожение прото-Греческой Микенской культуры во время геометрического периода.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2022, 20:56:12 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11095
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2537/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Правда? Проблема в том что хвалынцы и Прогресс имеют сходное аутосомное происхождение. И у тех и у других EHG + CHG, без всякой примеси Анатолии.
"The Eneolithic Volga-North Caucasus mating network (Khvalynsk/Progress-2 type) exhibited EHG/CHG admixtures and Y-chromosome haplogroups similar to Yamnaya, but without Yamnaya’s additional Anatolian Farmer ancestry".
Цитировать
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Это фантазии, верно? Нет ведь никаких J1* в степи и  R1b  на Кавказе в то время?
Цитировать
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Где был? В степи не было. Более того - у ямников он и позже не появился. К ним анатолийский компонент пришел в смеси с WHG из Поднепровья.
Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.
В смысле? Северные соседи ямников это шнуровики R1a до Иберии с Британией добрались?
Точно? Не потомки ямников с R1b вроде колоколовидных кубков, а именно "северные соседи"?
Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами......
Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
Вы серьезно? Заметили культурные связи Трипольской с Майкопской, а лежащую между ними Среднестоговскую культуру(которая затем наряду с хвалынской породила один из вариантов ямной культуры) и ее связь с соседним Трипольем не заметили? Странно...
Цитировать
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Почему мне кажется что в работе, посвященной предкам соременных лошадей совсем не такие выводы?
Цитировать
Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской
А есть и другие объяснения, на мой взгляд менее притянутые за уши - часть первичной, в том числе горной лексики в формирующийся ПИЕ привнесли в 6-5 тыс. до н.э. носители  CHG, пришедшие на Волгу.
И второй волной уже значительно позже  могло быть влияние северо-кавказских языков Майкопской культуры, не очень связанное с генетическим обменом .
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2022, 07:56:13 от zastrug »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9476
  • Страна: gr
  • Рейтинг +880/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
да и Ямники Аутосомно не потомки Хвалынцев,
а более ранних Предкавказцев, тот самый "Прогресс".
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Правда? Проблема в том что хвалынцы и Прогресс имеют сходное аутосомное происхождение. И у тех и у других EHG + CHG, без всякой примеси Анатолии.
"The Eneolithic Volga-North Caucasus mating network (Khvalynsk/Progress-2 type) exhibited EHG/CHG admixtures and Y-chromosome haplogroups similar to Yamnaya, but without Yamnaya’s additional Anatolian Farmer ancestry".
Я не писал вообще про Анатолию у них.
Прогресс ближе к Ямной чем остальные Хвалынцы
Для меня вообще все эти северный и западный Анатолийский а так же и  CHG и EHG(и позже "Ямный")  это изначально изолированные от остального мира(более культурного тогда мира) Компоненты




Цитировать
и  9500 лет назад это Мезолит либо керамический Субнеолит в те времена реликты J1* мигрировали с юга на север, а R1b с Волги на Кавказ.
Это фантазии, верно? Нет ведь никаких J1* в степи и  R1b  на Кавказе в то время?
J1* в Карелии в эпоху смешения микса EHG и CHG
Северный Кавказ так же как и Волга  или Дон
 для меня это общий регион, почти одни и те же люди , и изолированный регион.
Такую же изоляцию от остального мира в эпоху Мезолита так же имели и Закавказье
и Анатолия кроме ее юго-восточной части, во времена Ностратов.



Цитировать
Микс Анатолии и CHG был раньше Майкопа.
Где был? В степи не было. Более того - у ямников он и позже не появился. К ним анатолийский компонент пришел в смеси с WHG из Поднепровья.
Я не писал про Степь и Ямников.
CHG и (северо)Анатолийский 8500 лет назад скорее всего смешивались в Грузии изолированной тогда от более южных частей Ближнего востока.
Это скорее всего ранние Баско-Картвелы семья Изолят.
Энеолит Западного Кавказа культурно контактирует с севером центральной Европы например с культурой Шаровидных Амфор. Это значит что прото-Баско-Картвелы влияли на другие изолированные группы севера эпохи раннего Энеолита.


Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами, это северные лесные соседи Ямников пошли глубоко в Европу где в конечном итоге образовали Иберов Бронзы и прибыли на 1500 лет раньше Кельтов в Британию.
В смысле? Северные соседи ямников это шнуровики R1a до Иберии с Британией добрались?
Точно? Не потомки ямников с R1b вроде колоколовидных кубков, а именно "северные соседи"?
Самые ранние Шнуровики(или пред-Шнуровики их то относят к Шнуровой то чуть  к более ранним мигрантам) это R1b-L11 продвинулись они в Европу из Российской равнины из лесной ее части, через Беларусию и Польшу, их последняя волна "взяла" с собой по дороге из Беларусии или около маленькую часть R1a1a, которые расплодились в Польше быстрее чем R1b-L11.
И именно "северные соседи" их восточный компонент не совсем Ямный а более северный.


Цитировать
И нет культурного обмена Ямной с Европейцами......
Но вот есть культурный обмен между Новосвободненской и поздней Трипольской
Вы серьезно? Заметили культурные связи Трипольской с Майкопской, а лежащую между ними Среднестоговскую культуру(которая затем наряду с хвалынской породила один из вариантов ямной культуры) и ее связь с соседним Трипольем не заметили? Странно...
Конкретного от Среднестоговской пока мало, Среднестоговский образец оказался не Среднестоговским, не сомневаюсь они потомки местных или соседних там охотников, каких пока незнаю.
Животиловская культура Украины это культурный микс Новосвободненской и средней-поздней Трипольской

Цитировать
И лошадь Новосвободненская ближайшая к поздней Трипольской, их ветвь завоевала мир.
Почему мне кажется что в работе, посвященной предкам соременных лошадей совсем не такие выводы?
Результаты на лицо поздне-Трипольская лошадь Dom2 не имеет северных Миксов.
Ближайшая из более древних, к ней степная Новосвободненская, но у Степной-Новосвободненской есть и северные компоненты.
Должно быть предковая к Dom2 это более южная чем степная Новосвободненская.



Цитировать
Сюда же добавить ПИЕ слова горных растений которые на территории Новосвободненской и на территории горной части Трипольской
А есть и другие объяснения, на мой взгляд менее притянутые за уши - часть первичной, в том числе горной лексики в формирующийся ПИЕ привнесли в 6-5 тыс. до н.э. носители  CHG, пришедшие на Волгу.
И второй волной уже значительно позже  могло быть влияние северо-кавказских языков Майкопской культуры, не очень связанное с генетическим обменом .
Это не объясняет контакты ПИЕ с Семитами(Лексикон и общие черты в Мифологии)
Месопотамско-Загросские предки Новосвободненской имели контакты с Семитами.
Кроме того Новосвободненцы из севера мигрируют и в Анатолию в отличии от Ямников

Да и CHG с EHG смешались 9500 лет назад в Мезолите
Попав в степь за 4000 лет они бы потеряли горную лексику.
В отличии от Животиловской которая в Степи 50-100 лет и у которой расписная поздне-Трипольская и керамика Новосвободненской культуры

« Последнее редактирование: 27 Февраль 2022, 11:50:27 от Fire »

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +455/-1
  • Y-ДНК: G-Z6702
Образцы KDC001, KDC002 — одни из самых молодых в этой работе. Попадают в переходную эру (средняя → поздняя бронза) и происходят из могильника Кудахурт-14, который расположен рядом с п. Кашхатау в КБР.

Датировки:
KDC001   1971-1776 BC
KDC002   1879-1692 BC

Некрополь был подробно рассмотрен в диссертации немецкого археолога
https://www.sidestone.com/openaccess/9789088909030.pdf   INTERDISCIPLINARY ANALYSIS OF THE CEMETERY KUDACHURT 14

В погребениях имеется большое количество аналогий не только с пред-кобанскими могильниками (Верхняя Рутха, Фаскау, Былым и др.), но и с раннекобанскими Тли и Стырфаз с Южного Кавказа.

Оффлайн J Man

  • Сообщений: 6
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: J2a-YP879
Майкоп, безусловно, интересная древняя культура, но, похоже, очень мало известно об их поселениях и социальной структуре. Я считаю наиболее интересными оригинальные сэмплы "Горный Майкоп" с таких сайтов, как Klady.

Майкоп Новосвободная Клады

Проводились ли какие-либо исследования для определения типов и размеров поселений, в которых жили майкопцы в горах?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.