АвторТема: дДНК с Северного Кавказа, медный и бронзовый век(Майкоп, препринт)  (Прочитано 40207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Например тех же исседонов, массагетов - записали в  ираноязычных скифов. Только по тому что у археологов это одна археологическая культура, но  есть сильное различие между ними, так как мы не слышим от древних авторов-современников, что у скифов, у савроматов,  у алан был  канибализм, в отличии от степных урало-сибирских исседонов, массагетов и т.д. там еще и андрофаги и пр.
А вы точно знаете где жили исседоны? обычаи, язык их знаете? Фаеру наслово поверили? А знаете что даже у Геродота несколько разных версий?Ну если так уверенно говорите, то скажите с какой культурой эти злокозненные археологи ассоциируют исседонов и какова их этническая атрибуция?
Еще цитатка от долбаных археологов:
"После поко­ре­ния это­го наро­да Кир заду­мал под­чи­нить мас­са­ге­тов. Эти мас­са­ге­ты, как гово­рят, мно­го­чис­лен­ное и храб­рое пле­мя. Живут они на восто­ке по направ­ле­нию к вос­хо­ду солн­ца за рекой Ара­к­сом напро­тив исседо­нов. Иные счи­та­ют их так­же скиф­ским пле­ме­нем.
Геродот."

По этому описанию поняли где живут массагеты и исседоны? За Араксом? Но тот же Фаер меня пытался убедить, что геродотовский Аракс это однозначно кавказский Аракс... .Значит массагеты и исседоны жили где-то вблизи Кавказа? Но из этого исанияоп непоже, нет? Вроде как речь о средней азии? Тем более далее по контексту. Все бы оно ничего, но достаточно часто у Геродота одни данные противоречат другим и поэтому под тем же Араксом разные ученые понимают совсем разные реки - и собственно Аракс и Волгу и Амударью.
Вне всякого сомнения он велик, если бы не он, то наши занные о той эпохе были бы  в разы скуднее, но нужно же понимать что с большой долей вероятности доверять его сведениям можно лишь тогда, когда он говорит о местах где бывал лично или чье описание получил от заслуживающих доверия очевидцев, когда он рассказывает о временах, современных для него или не очень отдаленных, в остальных случаях все нужно делить на сто или тысячу.
Когда источником ему служитл не очевидец, а "сам не видел, но вот кума троюдронного брата жены моего двоюродноготдядьки рассказывала..." на выходе получается достаточно путанная и противоречивая информация.
А как пример векрнемся к тем же массагетам  "О мас­са­ге­тах у Геро­до­та есть два раз­лич­ных изве­стия (аккад­ское и скиф­ско-эллин­ское). Соглас­но скиф­ско-эллин­ско­му источ­ни­ку Геро­до­та, мас­са­ге­ты жили про­тив исседо­нов на запад­ном бере­гу Кас­пий­ско­го моря север­нее совр. р. Куры."
Мы сейчас, в 21 веке с его всеобщим  средним образованием, ТВ и  интеренетом живем в стране где если не большинство. то значительная часть уверена что Аляску продала Екатерина, а царя свергли большевики. И это о совсем недавней истории.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Кстати османец всего лишь 500 летной давности имеет сильный восточный адмикс.
Если не знать, что образец из Турции, я бы подумал, что MA2195 это золотоордынка. Как-то он у меня когнитивный диссонанс вызывает. Может, свежая мигрантка?
Не думаю. Возможно она не османка а из более ранних сельджуков. Ведь радиоуглерода нету.
Но сути вопроса это не сильно  меняет. 

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 248
  • Страна: ua
  • Рейтинг +35/-6
Известна генетика тувинских скифов?

Конечно: https://www.nature.com/articles/ncomms14615

http://forum.molgen.org/index.php/topic,9837.0.html

Цитировать
Thirdly, contemporary populations with the highest likelihood of being directly descended from eastern Scythian groups are almost exclusively Turkic language speakers (Supplementary Fig. 10b). Particularly high statistical support was documented for some Turkic speaking groups geographically located close to the archaeological sites of the eastern Scythians (e.g. Telenghits, Tubular, Tofalar), but also among Turkic speaking populations located in Central Asia (e.g. Kyrgyz, Kazakhs and Karakalpaks) (Supplementary Fig. 11). These same results were found for some Turkic groups located even further to the West, such as the Kazan Volga-Tatars.

В-третьих, современные группы населения с самой высокой вероятностью непосредственного происхождения от восточных скифских групп являются почти исключительно тюркоязычными (Дополнительный рис. 10б). Особенно высока статистическая поддержка для некоторых тюркоязычных групп, географически расположенных недалеко от археологических памятников восточных скифов (например, теленигиты, тубалары, тофалары), но также и для тюркских народов в Центральной Азии (например, киргизы, казахи и каракалпаки) (Дополнительный рис. 11). Эти же результаты были найдены для некоторых тюркских групп, расположенных еще дальше на запад, таких как казанские татары.

Aldy_Bel_IA - тувинские скифы.


Ну тогда,если верить zastrug'у причерноморские скифы должны иметь в своем антотипе монголоидный комплекс,на сколько мне известно причерноморские скифы чистые европеоиды.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
2342 BP его возраст
4 век до н.э. (Он может быть и Сигином и Агафирсом, Сигины современники Скифов, раньше Скифов не Сигины а Абии-Гиппемолги)
DA198   ERS2374397   HungarianScythian   Europe   2342   G-PF3378   H2a2a   Z923991
Слушайте, ну чего вы крутите? Вы ж его 21истинным скифом" называли, а теперь уже и агафмрс за истинного скифа канает?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8882
  • Страна: gr
  • Рейтинг +823/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Все намного проще. Никакой миграции из иранского неолита в степь не было. Все что нужно для формирования ямной компоненты уже было на севере в энеолите и возможно еще раньше. В Осетинском неолите в том числе. :)
Никогда не считал Ямников  Индоевропейцами, они связь между Нахо-Дагестанцами(южные Ямники похожи антропологически на Дагестанских Горцев) и Бикерами-Басками, плюс повлияли и на Еннисейцев через Афанасьевскую,
Северо-Кавказские охотники Мезолита должны быть похожими на Ямников, ведь Энеолит Степи Кавказа  похожи на Ямников

Ну вот и славно.  Но там в степи остаются еще Шнуровики, Синташтийцы и Андороновцы. Что с ними делать?
По Шнуровикам и их потомкам есть такая проблема - > Балты
Шнуровики Синташта Андроновцы выглядят как микс-> Шаровидных Амфор  + Ямноподобный + дополнительная EHG/WHG
Балты выглядят как микс> Шаровидных Амфор + EHG/WHG, у Латвийцев отсутствует Ямноподобный компонент
Теперь если посчитать что Балты и Шаровидники имеют языки из одной Семьи языков тогда получится что их язык либо из К Шаиовидных Амфор либо от EHG/WHG (либо вообще недавно в эпоху поздней Бронзы )
Сомневаюсь что от EHG/WHG, а Ямники и Ямноподобные с Балтами вообще в пролете

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10663
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Как думаете, тувинские "скифы" могли бы быть не конкретно иранцами, но носителями индоиранского вымершей "андроновской" группы, например?
Если появление скифов в Причерноморье связано с их миграцией, то ИМХО все же иранцы, ну а так.....

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Fire

Синташтийцы и Андроновцы имеющий EEF и есть тру индо иранцы? Я так понял это не отрицаешь. То есть весь этот сыр бор устроен для того чтобы вывести арийцев из Европейского неолита.  ;D

Тогда БМАК тоже будет в пролете.?
« Последнее редактирование: 27 Май 2018, 16:11:01 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Между прочим самые ранние Шнуровики  почти не имели EEF. Это потом они украли ееф невесток и перешли на язык своих невесток. Хехе.
 ;D
http://eurogenes.blogspot.am/2018/02/early-baltic-corded-ware-form-genetic.html?m=1

Кстати я уже догадалься почему ты не отреагировал на те J2 в Анатолии. J2 тоже не тот что надо.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8882
  • Страна: gr
  • Рейтинг +823/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Синташтийцы и Андроновцы имеющий EEF и есть тру индо иранцы? Я так понял это не отрицаешь. То есть весь этот сыр бор устроен для того чтобы вывести арийцев из Европейского неолита.  ;D

Тогда БМАК тоже будет в пролете.
По Балтам видно что Ямники в пролете,
Синташтинцы и Андроновцы если Индоевропейцы то в лучшем случае Пара-Киммерийцы какие нибудь
Степняки Бронзы и большая часть БМАК-овцев  в пролете с Индо-Иранцами из за древне-Сибирского компонента

Даже у самых северных Индоиранцев Ягнобцев Согдийских потомков нет столько древне-Сибирского сколько у БМАК-овцев и бронзовых Степняков
« Последнее редактирование: 27 Май 2018, 15:50:15 от Fire »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-12
  • мтДНК: H1b
Греческие штудии перенесены в Беседку. Давид, прекращайте оффтопить.

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Нашел интересную статью Алексея Касьяна "Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста" от 23.08.2017
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
Вот его выводы: "Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования)."

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8882
  • Страна: gr
  • Рейтинг +823/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Нашел интересную статью Алексея Касьяна "Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста" от 23.08.2017
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
Вот его выводы: "Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования)."
Население Северокавказской общности было оседлым, использовало оловяннистые бронзы и многие новые технологии металлообработки.

Богатая металлургическая терминология у Северо-Кавказской семьи, так ведь СК КИО лучше в этом чем Майкопская

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Нашел интересную статью Алексея Касьяна "Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста" от 23.08.2017
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
Вот его выводы: "Ввиду вышесказанного я полагаю, что среди известных праязыков единственный убедительный лингвистический кандидат для майкопской археологической культуры – это северокавказская языковая семья (нахско-дагестанские языки и абхазо-адыгские языки), для которой реконструируется богатая металлургическая терминология, а географическая дистрибуция не требует каких-либо усложненных миграционных сценариев (гипотеза о связи майкопской культуры с нахско-дагестанскими языками высказывалась также в Anthony, 2007, 297 хотя и без специального обоснования)."
Население Северокавказской общности было оседлым, использовало оловяннистые бронзы и многие новые технологии металлообработки.

Богатая металлургическая терминология у Северо-Кавказской семьи, так ведь СК КИО лучше в этом чем Майкопская

Эта точка зрения лингвиста, который пришел к этому выводу методом исключения. Теперь осталось дело за малым, определить точные ветки палео днк, тогда думаю все выстроится в четкую логическую цепочку.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +526/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
И вновь ни одной кавказской R1 без степного адмикса.

Интересно, что на роль главного источника южного компонента у степняков не подходит ни одна транскавказская популяция, начиная с энеолита, даже пред-майкопская Дарквети-Мешоко (EEF+CHG), в которой многие, в том числе и я, видели "донора" кавказского адмикса, не говоря уже о собственно более молодом Майкопе..

В то же время, степной Майкоп (образцы 3300-3100 до н.э.) - более-менее типичная "Степь" с включением более восточного варианта EHG, возможно восходящего к WSHG/Botai. Причем энеолитические образцы из Предкавказья (4300-4100 до н.э.) кластеризуются с предыдущими образцами Хвалынской культуры (4700-3800 до н.э.) , обнаруживая более сильное (и ожидаемое, учитывая географию) влияние CHG, но без видимой примеси из Дарквети-Мешоко (4500 до н.э.)

Получается, что в степях Предкавказья долгое время существовала смешанная EHG-CHG популяция, давшая CHG адмикс в Хвалынске, не заместив при этом степные "игреки"
До Самары ее представители должны были дойти между мезолитом и началом Хвалынска, т.к. у самарских охотников-собирателей этого адмикса еще не было (Samara HG, 5650-5555 до н.э.), по крайней мере не в том объеме.
Вероятно, дальнейшее культурное (контакты и буфер между степью-кавказом/закавказьем) и демографическое (последующее расселение на север) развитие популяций региона, в конечном итоге, привело к формированию Ямной и схожего с ней, в известной степени "унифицированного", аутосомного профиля от афанасьевцев до ранних прибалтийских КШК?

Собственно и Поляко, видимо, согласен с подобной "теорией":

Genetic borders are usually linguistic borders too
Цитировать
Davidski said...
@Ric Hern

I suspect that there foragers related to CHG living in Ciscaucasia during the Mesolithic, and they may have already at that time mixed with EHG nearby to form populations like Eneolithic Steppe and Yamnaya and Sredny Stog II (but obviously minus the European farmer ancestry).

I had a feeling that this was an option a long time ago, when I saw how stable the Yamnaya mixture was, right from the earliest samples, but back then it seemed like a pretty far out proposition, so I didn't push it too hard in the comments here.
June 27, 2018 at 1:15 AM

если исходить только лишь из данных дДНК, то регион Предкавказья, на сегодняшний день, действительно лучше всего подходит на роль ИЕ-прародины

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2003
  • Страна: 00
  • Рейтинг +526/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
мезолитические собиратели EHG + собиратели CHG = собиратели.   Кто же из ямников сделал скотоводов

ну, Предкавказье занимает довольно выгодное географическое положение и если, согласно Wang et al. 2018, этот регион был неким "генетическим буфером" между Понтокаспийской степью и Закавказьем, то это автоматически не отменяет возможного трансфера технологий и культурных практик из первичных центров цивилизации Ближнего Востока.
Нечто подобное происходило и у других "степных HG"- у украинских неолитчиков:
The Neolithic Transition in the Baltic Was Not Driven by Admixture with Early European Farmers, 2017
Цитировать
...
We conclude that the gradual appearance of features associated with the Neolithic package in the Baltic and Dnieper Rapids was not tied to the same major genetic changes as in other regions of Europe. The emergence of Neolithic features in the absence of immigration by Anatolian farmers highlights the roles of horizontal cultural transmission and potentially independent innovation during the Neolithic transition.


...
Коль скоро мужские предки степняков пришли с Поволжья - значит там и надо искать Прародину ИЕ а не в очередном регионе смешивания с инрородным населением если допустить что язык железно распространяется игреками а не не более передовыми культурами
опять же, это не отменяет существования родственных ПИЕ-диалектов к северу, однако, "предкавказская версия", по каким-то причинам, могла стать наиболее успешной, "поглотившей" другие - в общем, Предкавказье, в этом случае, представляет собой нечто вроде "вторичной прародины", по отношению к более северным регионам степи.
в случае с патриархальной общественной структурой у ранних ИЕ, язык действительно распространялся через игреки.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2018, 19:16:39 от FenriR »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100