АвторТема: Генезис северокавказских языков  (Прочитано 15398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15432
  • Страна: az
  • Рейтинг +4714/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
истории дагестанских языков и их носителей на территории современного Азербайджана? Каким образом и когда они получили распространение от границы современных Азербайджана и Дагестана до реки Куры, у которой зафиксирован агванкский?
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).

Возраст лезгинской группы при этом намного меньше чем J1-ZS3114. То есть первый носитель этого субклада говорил на некоем языке, значительно более древнем чем праНД.
Что же до армяно-кавказских субкладов, то это явный результат поздней арменизации кавказского населения.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 282
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #1 : 04 Май 2018, 09:20:28 »
Цитировать
истории дагестанских языков и их носителей на территории современного Азербайджана? Каким образом и когда они получили распространение от границы современных Азербайджана и Дагестана до реки Куры, у которой зафиксирован агванкский?
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).

Возраст лезгинской группы при этом намного меньше чем J1-ZS3114. То есть первый носитель этого субклада говорил на некоем языке, значительно более древнем чем праНД.
Что же до армяно-кавказских субкладов, то это явный результат поздней арменизации кавказского населения.
С чего вы это взяли? Закатало-белоканская зона эта часть бывшего ареала распространения "аварского" языка. Языковед  Я.Сулейманов вообще высказывался, что диалектные различия закатальского говора и носителей северного наречия аварского языка т.е. литературного выводят последних из региона южнее Закатальской зоны. Античные авторы так же помещали на юго-западной границе Албании с Иберией племена названия которых созвучны с настоящими племенными названиями аварцев как сильвы (срав. с современным названием аварцев у нахов - сули, осет. солиаг), андаки-андийцы, льпины-лъебел, соды-цезы. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #2 : 04 Май 2018, 09:32:32 »
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).
Наряду с аварцами ещё небольшая ахвахская колония, насколько помню, тоже не столь давние переселенцы.
А вот что только лезгинская группа "аборигены" не совсем так. Хиналугский язык с некоторых пор за пределами лезгинской группы.
Так что, может быть, первые НД на территории Азербайджана вообще были не лезгинской группы, а предки хиналугцев. :)

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 282
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #3 : 04 Май 2018, 09:46:26 »
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).
Наряду с аварцами ещё небольшая ахвахская колония, насколько помню, тоже не столь давние переселенцы.
А вот что только лезгинская группа "аборигены" не совсем так. Хиналугский язык с некоторых пор за пределами лезгинской группы.
Так что, может быть, первые НД на территории Азербайджана вообще были не лезгинской группы, а предки хиналугцев. :)
Кто по вашему жил там до прихода НД?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #4 : 04 Май 2018, 09:56:10 »
Кто по вашему жил там до прихода НД?
Неизвестные изоляты и, быть может, предки НД.
Предки НД, возможно, на Кавказе ещё с неолита могли быть, но распространились где-то с бронзы, скорей всего.

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 282
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #5 : 04 Май 2018, 10:13:28 »
Кто по вашему жил там до прихода НД?
Неизвестные изоляты и, быть может, предки НД.
Предки НД, возможно, на Кавказе ещё с неолита могли быть, но распространились где-то с бронзы, скорей всего.
Освоению гор всегда предшествует уход с равнины, именно подобные процесс повторялся не раз и в этом регионе.
До сих пор ведется отгонная форма животноводства когда летом стада перегонялись на альпийские луга, а зимой спускались в теплую долину. Поэтому в этой части Кавказа горы и равнина являлись хозяйственно воедино связанными. 

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 712
  • Страна: fr
  • Рейтинг +143/-4
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #6 : 04 Май 2018, 10:16:29 »
Цитировать
истории дагестанских языков и их носителей на территории современного Азербайджана? Каким образом и когда они получили распространение от границы современных Азербайджана и Дагестана до реки Куры, у которой зафиксирован агванкский?
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).

Возраст лезгинской группы при этом намного меньше чем J1-ZS3114. То есть первый носитель этого субклада говорил на некоем языке, значительно более древнем чем праНД.
Что же до армяно-кавказских субкладов, то это явный результат поздней арменизации кавказского населения.
С чего вы это взяли? Закатало-белоканская зона эта часть бывшего ареала распространения "аварского" языка. Языковед  Я.Сулейманов вообще высказывался, что диалектные различия закатальского говора и носителей северного наречия аварского языка т.е. литературного выводят последних из региона южнее Закатальской зоны. Античные авторы так же помещали на юго-западной границе Албании с Иберией племена названия которых созвучны с настоящими племенными названиями аварцев как сильвы (срав. с современным названием аварцев у нахов - сули, осет. солиаг), андаки-андийцы, льпины-лъебел, соды-цезы.
Сули у нахов позднее название считается .

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #7 : 04 Май 2018, 10:22:49 »
Античные авторы так же помещали на юго-западной границе Албании с Иберией племена названия которых созвучны с настоящими племенными названиями аварцев
как сильвы (срав. с современным названием аварцев у нахов - сули, осет. солиаг), андаки-андийцы, льпины-лъебел, соды-цезы.
Андийцы и цезы были ли аварцами до того, как в советских переписях их стали туда включать? ???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17937
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4317/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #8 : 05 Май 2018, 08:59:16 »
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).

Дело в том, что агванский язык - единственный известный нам язык в этом регионе, эволюционировавший в удинский. На каких языках могли говорить остальные 26 племён, населявших Албанию, так наверно и останется загадкой, если нам вдруг не повезёт, и не будут найдены какие-либо оставленные ими письмена.

Даже если к берегам Куры пришли исключительно лезгиноязычные, всё равно интересно, кто-нибудь исследовал вопрос этого пришествия, когда и каким образом оно проходило, оставило ли какие-нибудь археологические следы.

Наверно, нужно будет просмотреть самые первые главы многочисленной литературы, посвящённой Кавказской Албании.

К своему стыду, пока что ещё не изучил историю поздней бронзы и железа Азербайджана от слова совсем.

Как я уже сказал выше, наш сравнительно молодой армянско-чеченский субклад ZS5644, а также аварско-армянский FGC45614, большей частью своего доверительного интервала выходящий за пределы периода Куро-Аракской культуры, ранее заставили меня задуматься, что могло объединять Северо-Восточный Кавказ и Закавказье после периода ранней бронзы, и, вот, вспомнились племена Албании. А армянизация части потомства этих племён, в связи с принадлежностью к Армянской апостольской церкви, на мой взгляд является вполне реальным сценарием.
« Последнее редактирование: 05 Май 2018, 09:16:26 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #9 : 05 Май 2018, 09:13:30 »
Дело в том, что агванкский язык - единственный известный нам язык в этом регионе, эволюционировавший в удинский.
Там вроде не всё ясно. Агванский мог и вымереть, а удинский просто его ближайший родич.
А тогда может вообще быть, что как минимум большинство кавказско-албанских языков вообще могло быть в удинской ветви лезгинской группы! :o

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15432
  • Страна: az
  • Рейтинг +4714/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #10 : 05 Май 2018, 13:15:02 »
Агванский язык является письменной формой древнеудинского языка. Судя по разнообразию, пралезгинский распался на территории Азербайджана. Соседний с ним урартский язык является крайне далёким родственником.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12458
  • Страна: id
  • Рейтинг +822/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #11 : 05 Май 2018, 13:23:24 »
Судя по разнообразию, пралезгинский распался на территории Азербайджана.
Арчинский такой же аутлайер в группе, как и удинско-агванская ветвь, относительно с ядром группы.
Миграция праарчинцев мне вот неясна. Они могут сидеть на месте около 3000 лет запросто.
И куда девать хиналугский, который не относят к лезгинским, непонятно. Пралезгины, возможно, были несколько севернее прахиналугцев...
Так что, имхо, помещать пралезгинский исключительно на север Азербайджана нет смысла, скорее это пограничная полоса - север Азербайджана и юг Дагестана, уточнить нереально.
(ну, и потом древние люди о современных границах вообще ничего не знали).

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 712
  • Страна: fr
  • Рейтинг +143/-4
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #12 : 05 Май 2018, 15:48:27 »
Цитировать
истории дагестанских языков и их носителей на территории современного Азербайджана? Каким образом и когда они получили распространение от границы современных Азербайджана и Дагестана до реки Куры, у которой зафиксирован агванкский?
Строго говоря, на территории Азербайджана исторически зафиксирована лишь лезгинская группа языков. (Аварское население в закатало-белоканской зоне является недавним).

Возраст лезгинской группы при этом намного меньше чем J1-ZS3114. То есть первый носитель этого субклада говорил на некоем языке, значительно более древнем чем праНД.
Что же до армяно-кавказских субкладов, то это явный результат поздней арменизации кавказского населения.
С чего вы это взяли? Закатало-белоканская зона эта часть бывшего ареала распространения "аварского" языка. Языковед  Я.Сулейманов вообще высказывался, что диалектные различия закатальского говора и носителей северного наречия аварского языка т.е. литературного выводят последних из региона южнее Закатальской зоны. Античные авторы так же помещали на юго-западной границе Албании с Иберией племена названия которых созвучны с настоящими племенными названиями аварцев как сильвы (срав. с современным названием аварцев у нахов - сули, осет. солиаг), андаки-андийцы, льпины-лъебел, соды-цезы.
Сули у нахов позднее название считается .
Какое название этому предшествовало?
По обществам были названия ,общего не было названия.


Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 712
  • Страна: fr
  • Рейтинг +143/-4
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #13 : 05 Май 2018, 15:51:14 »
Античные авторы так же помещали на юго-западной границе Албании с Иберией племена названия которых созвучны с настоящими племенными названиями аварцев
как сильвы (срав. с современным названием аварцев у нахов - сули, осет. солиаг), андаки-андийцы, льпины-лъебел, соды-цезы.
Андийцы и цезы были ли аварцами до того, как в советских переписях их стали туда включать? ???
У нахов они имеют отдельные названия .
Как нахи называют цезов?
Дидой

Оффлайн murad-30ing

  • Сообщений: 282
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: J2-Z30695
  • мтДНК: J1b6a*
Re: Генезис северокавказских языков
« Ответ #14 : 06 Май 2018, 00:37:47 »
Материалы по дДНК будут, надеюсь, в течение этого года
Это очень хорошая новость, тем более получим ответы и на выше затронутые темы. Интересно откуда взяты образцы и к каким периодам относятся? 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.