АвторТема: Башкирский и татарский языки, корреляция с ДНК  (Прочитано 7424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Ринат, посмотрел. Там только про R1a. Вообще, известны ли какие-либо субклады, которые можно считать сугубо башкирскими или сугубо татарскими (возрастом менее 1000 лет)?

Есть такие башкирские субклады. Они почти не встречаются у татар.
Чисто татарские выделить сложнее, так как в одном молодом субкладе можно встретить и татар и башкир и марийцев и удмуртов.
В целом татары хуже субтипированы, и это связано с наличием большого числа разных линий.

Напишите здесь субклады сугубо Башкирские, не встречающиеся у других народов, с возрастами до общего предка.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227


. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Правильно ли я сейчас понял что у данный момент Ринат Рамазанов обладает какими то сведениями о сознательном сокрытии части протестированных башкир,ради того чтобы показать нужную картинку. А на самом деле башкиры должны быть размыты как татары.  То есть в данный момент те кто занимался исследованием башкирских кланов Юлдаш Юсупов ,Альберт Каримов ,Воклов Владимир и Булат Муратов сознательно совершили подлог.,,, ? За себя то молчу я то вообще никого не тестировал

Нет не правильно, речи о сознательном сокрытии и подлоге нет.
У башкир клановая структура, основанная на родословной. Чужие линии попадают в род очень редко. Процент чужих в клане будет такой же, как среди Ваших Гареев.
В 1710 году Башкирцев было 40 тысяч человек, а в 1730 году Башкирцев стало 100 тысяч человек. 60 тысяч пришлых, перешедших в Башкирцы людей!, их субклады как вошли в Башкирцев так и остались в тех народах из которых они пришли.  Я говорил о том, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы. И картина Башкир не отличается от картины у Татар.

Казанский губернатор А. П. Волынский в своей «Записке о положении башкирского вопроса...» от 1730г. писал, что число башкир «время от времени непрестанно умножается и растет так, что чрез 20 прошедших лет не было прямых башкирцев больше 35000 или по крайней мере 40000, а ныне з беглецами стало больше 100000, а имянно: казанские, сибирские, темниковские и прочие тамошних уездов ясашные татара, большая половина в башкиры перешли, к тому ж и прочие иноверцы, мордва, чуваши, черемиса, вотяки целыми селами и деревнями с ясаков туда же перешли, а ныне уже и русских немалое число от подушных податей беглецов в башкиры перешло...» (История Татарии, 1937:402).

Хорошо что вы мне напомнили. Ваши слова лишь подтверждают, то о чем я говорю. Если вы вспомнили мой клан, то напомню вам, что тестировались специально подобранные люди, с родословной уходящей к предкам именно по нашему клану.
И даже в этом случае, было обнаружена пять, пять гаплогрупп!!!, и 15-20% протестированных не относились к "основной" гаплогруппе.
Если бы тестировались не специально отобранные люди, а любые желающие, относящиеся к моему клану, то результат не возможно предугадать, возможно мы увидели бы и десять гаплогрупп и соотношение 50% на 50%.

Точна такая же картина и по другим кланам. Повторюсь: плюс за скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к летописному перво-предку клана, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

Все это в сумме даст наличие почти всех известных гаплогрупп и массу разных субкладов, и не предсказуемое на сегодня процентное соотношение гаплогрупп и субкладов Башкир.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Наши исследования генофондов отдельных кланов показывают, в том числе, представителей рода Гарей, что процент чужих линий очень небольшой (1-2 процента).

Если нет прямой привязки к родословной, то у почти всех башкир есть привязка к населенному пункту, которые административно относились к определенным волостям. Генофонды потомков жителей таких волостей очень однородны.

« Последнее редактирование: 24 Апрель 2018, 08:42:11 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Не в бровь ,а в глаз. Самое интересное. Что даже по ,R1a у татар в основном западные линии европейские. У башкир же четко деление на кланы и в основном азиатские линии.. Причем чем ближе к татарм ,тем меньше R1a z2123 ,а больше N1c ,I1, и т д.

Башкирские Днк проекты образованные несколько лет назад, практически остановились в своем развитии также несколько лет назад. Причин несколько, проект по кланам строился на основе тестирования людей, имеющих шежере, относящим тестируемого к летописному перво-предку каждого конкретно племени или рода. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Тестирование башкир ведется и очень активно более точно
Но не в FTDNA , а в YSEQ

Результаты  публикуются

Дайте ссылку где публикуются результаты?
Опубликуйте здесь процентный состав по гаплогруппам и субкладом у Башкир на сегодня.
Раскладка по гаплогруппам в работах Юлдаша Юсупова.
Процентную частоту молодых субкладов рассчитать пока сложно.
Для этого нужно провести субтипирование большой выборки башкир из коллекций Балановских.
У нас с Альбертом Каримовым такой возможности нет.



Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Наши исследования генофондов отдельных кланов показывают, в том числе, представителей рода Гарей, что процент чужих линий очень небольшой (1-2 процента).

Если нет прямой привязки к родословной, то у почти всех башкир есть привязка к населенному пункту, которые административно относились к определенным волостям. Генофонд потомков жителей таких волостей очень однородны.
+

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
То есть у башкир проявляется меньшее разнообразие, чем у татар?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
У башкир патриархально клановое устройство.
Если грубо говоря в Салаватского  районе проживают мурзалар,кудейцы ,тубеляс ,. То соответственно они и будут I1, R1a ,N1c . Вероятность  других гг в составе клана ничтожна . Боюсь что например в каком нибудь агрызком районе будет палитра от а до я.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Ринат, посмотрел. Там только про R1a. Вообще, известны ли какие-либо субклады, которые можно считать сугубо башкирскими или сугубо татарскими (возрастом менее 1000 лет)?

Есть такие башкирские субклады. Они почти не встречаются у татар.
Чисто татарские выделить сложнее, так как в одном молодом субкладе можно встретить и татар и башкир и марийцев и удмуртов.
В целом татары хуже субтипированы, и это связано с наличием большого числа разных линий.

Напишите здесь субклады сугубо Башкирские, не встречающиеся у других народов, с возрастами до общего предка.
Сугубо Башкирские, это те которые не встречаются более ни у кого, в том числе и у Татар.
Если не знаете, зачем пишите.......
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2018, 17:56:41 от Ринат »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Наши исследования генофондов отдельных кланов показывают, в том числе, представителей рода Гарей, что процент чужих линий очень небольшой (1-2 процента).

Если нет прямой привязки к родословной, то у почти всех башкир есть привязка к населенному пункту, которые административно относились к определенным волостям. Генофонды потомков жителей таких волостей очень однородны.

Поясните, какие линии вы считаете чужими например у Гареев (которых по вашему мнению 1-2%)?     
I1 M227 Y19809,     I2a P37.2,     N1c1 M178,     R1a1 M198,     J2a3 L26.

Вы на полном серьезе считаете, что привязка людей к населенному пункту, дает однородный генофонд этого населенного пункта, а тем более волости?, пишу о западном приуралье Башкирии. Это абсолютно не так, вы "идеализируете" много вековую историю этой территории.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Башкирские Днк проекты образованные несколько лет назад, практически остановились в своем развитии также несколько лет назад. Причин несколько, проект по кланам строился на основе тестирования людей, имеющих шежере, относящим тестируемого к летописному перво-предку каждого конкретно племени или рода. За скобками тестов остались Башкиры не относящие свое происхождение к перво-предку рода, а также Башкиры не знающие своего происхождения на более-менее продолжительный период времени.

То есть, те картинки гаплогрупного состава Башкир которые нам изредка рисуют, убеждая нас в том, что у Башкир три основных гаплогруппы и несколько субкладов, а остальные гаплогруппы и субклады чуть ли не в районе статистической погрешности, я полагаю в корне не верны. Я предполагаю, что у Башкир, также как и у Татар, «размыт» гаплогрупный состав на много основных гаплогрупп и большое количество субкладов, и нет ни каких мифических 40-50% одной гаплогруппы.

Более-менее реальная картинка по гаплогрупному и субкладному составу Башкир я предполагаю есть, но видимо, озвучит ее не пришло время.
Тестирование башкир ведется и очень активно более точно
Но не в FTDNA , а в YSEQ

Результаты  публикуются

Дайте ссылку где публикуются результаты?
Опубликуйте здесь процентный состав по гаплогруппам и субкладом у Башкир на сегодня.
Раскладка по гаплогруппам в работах Юлдаша Юсупова.
Процентную частоту молодых субкладов рассчитать пока сложно.
Для этого нужно провести субтипирование большой выборки башкир из коллекций Балановских.
У нас с Альбертом Каримовым такой возможности нет.

То есть, сводная таблица по процентному составу гаплогрупп и субкладов Башкир на сегодня - это тайна, как и следовало ожидать.
Через год, два, три, все равно эта информация "выплывет наружу", вот тогда, и только тогда начнется предметный разговор, в том числе и о том почему скрывали эти данные. 
Лично у вас есть процентный состав по гаплогруппам у Башкир на сегодня?

Оффлайн Albert

  • татарин
  • Сообщений: 38
  • Страна: 00
  • Рейтинг +3/-1
  • Y-ДНК: I2a-A6105
Из этого видео https://www.youtube.com/watch?v=PnXzcrUXYis&feature=emb_title я понял что в башкирской культуре к тому или иному клану относили себя не только по мужской линии, но и по женской. В случае с кланом Елан: R1b брал в жёны женщину из клана Елан (N1c). Рождалось потомство мужского рода с гаплогруппой R1b, которых относили к этому клану. И теперь в книге История башкирских родов, клан Елан, основной гаплогруппой указана R1b. По Дамиру Исхакову клан Елан и Уран имеют общие корни, т.е., по моему, единственную общую гаплогруппу N1c. R1b же в клане Елан есть "примазавшиеся".
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2020, 09:46:29 от Albert »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Исхаков пусть свою татарскую камасутру изучает и не лезет туда куда его не просят.
Елан довольно вытянутый с севера на юг клан. Возможно тут замешаны иноРодные вливания.
Или как у мингов. Где в каждом ара свои случаи.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Смешно слышать о том,что в 19 веке кланов не знали.
А как быть с этнографической экспедицией Тибора. Тота. Который в середине 20 века изучал енейцев. !!!
Очередная камасутра Ичхакова.
П.С. на самом деле сз группа по Руденко действительно сильно смешана с пришлыми кпзанлы,мишари, чуваши . Но например те же татары салаватского района по аутосомам не сильно
отличаются от Поволжских татар. Это за почти три века проживания на св РБ.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
 
Это к вопросу о том,что якобы у башкир сильно Ордынское влияние.

Оффлайн Yashel

  • Сообщений: 17
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-3
Смешно слышать о том,что в 19 веке кланов не знали.
А как быть с этнографической экспедицией Тибора. Тота. Который в середине 20 века изучал енейцев. !!!
Очередная камасутра Ичхакова.
П.С. на самом деле сз группа по Руденко действительно сильно смешана с пришлыми кпзанлы,мишари, чуваши . Но например те же татары салаватского района по аутосомам не сильно
отличаются от Поволжских татар. Это за почти три века проживания на св РБ.
Это Исхаков не сам придумал, цитата из Кузеева:"Собственно, на западе родовых подразделений в 18-19 веках уже не было; они распались здесь так же, как исчезли родоплеменные вотчины".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.