АвторТема: Происхождение и родственные связи Башкирского,Татарского и Чувашского народов..  (Прочитано 15801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 327
  • Рейтинг +82/-0
Мурзалар спс, ну ок по языку да. Ну то есть по сути к кипчаконогайским относятся и сибирские татары напр. Ну язык дело такое...я впринципе не уверен...Вот в целом и татары как бы к кипчакскому языку относятся, ну да, не к данной подгруппе. По сути язык все же в основе своей тоже передается свыше, от элиты. Но это косвенное доказательство лишь. Народ полностью может не быть как язык, лишь перенять
Антропологию освоить бы хорошо как нибудь мне.
ТАк по аутосомам я и смотрел и впринципе и до этого видел и знал. И почему то у меня иная интерпретация(вот которую я сказал)  Такое ощущение что мы смотрим на аутосомные карты под разным ракурсом ;D Это как будто у кого-то из нас стакан наполовину полон, а у кого-то наполовину пуст
Кубанские , Дагестано-Ставропольские и Астраханские ногаи имеют кавказский аутосомный компонент .Особенно много его у кубанских ногаев .Астраханские же  ногаи переселились под Астрахань с Кубани в конце 18 века  и там они в какой-то степени смешались с адыгами.  По этому на аутосомных картах ногаи позиционируются ближе к северо- кавказским народам .Если  у них не было бы кавказского компонента, то они были бы ближе к степным крымлы, ,литовским татарам и ,каракалпакам .

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Рудольф именно! Я и писал о том что ногайцы ближе к кавказсцам и иранцам. Сейчас вот смотрю на свою аутосомную карту там ногайцы скорее группируются ближе к кластеру таджиков и туркмен. Возможно каракалпаки не так уж и далеко, так как тяготеют к туркменам. У меня нет позиции каракалпаков на аутосомной карте кстати. Но скорее они уже на полпути от туркмен к казахам. Да, ближе всего к ногайцам(из татар) т.н. крымские степные татары, затем идут татары липки, которую уже вокруг общетатарского кластера больше группируются. Ну так я о чем -ногайцы да, перемешались и скорее равноудалены от большинства кластеров, наверняка отдельная нация(хотя астраханские гдето позиционируют единство с татарами). Но крымские степные татары, липки и прочие это все конечно татарская нация. Трудный вопрос с сибтатарами -аутосомно они конечно дальше башкир, но я считаю тут нужно смотреть на полит. аспект, а не только на генетику. Оно знаете в Америки и не такой компот из народов варили ;D

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 327
  • Рейтинг +82/-0
Нет сомнений о единстве ногайского ядра и казахов младшего жуза. Именно элит! Но это не значит что современные ногайцы ближе к каракалпакам и казахам. Ладно давайте в цифрах, каковы аутосомные гендистанции ногай -казах средняя и ногай-казанский татар средняя?
https://b.radikal.ru/b17/2004/b2/eaa7c2e63881.png

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1716636/pub_5dd569a6710eb34d51c31886_5dd69467bbabdf0a2baed538/scale_1200
Здесь карты аутосомных расстояний

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
о да, я уже видел оказывается эти карты. 2я у меня даже есть! а если по первой то вот смотрю там и каракалпаки есть. Ну и где ногайцы и где каракалпаки?? А казахи еще дальше! Так что  в глобальном смысле и ногайцы татары! Вот как раз сибтатары не татары выходят. Ну точнее может сибтатары как раз и есть истинные татары ;D А остальные не то..

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Картинка более наглядная  от как я понял небеизвестного здесь Тюрина.
Еще ближе к монголоидному полюсу значений первого канонического век-
тора расположились поволжские и приуральские группы (г), {в том числе и казанские татары  }имеющие некую
долю поздней монголоидной примеси, но формировавшиеся на основе древнего
субстратного населения этого региона (Бунак 1956). Они демонстрируют здесь
наименьшие широтные размеры черепа, что и стало причиной столь малых зна-
чений их координат во втором векторе. Те же закономерности проявляются
и в морфологии сибирских татар (е), которые в силу более восточного располо-
жения включили в свой состав бóльшую долю южносибирского или централь-
ноазиатского населения (Багашев 1993).
Максимальные значения координат по обоим векторам имеют серии южноси-
бирской и центральноазиатской групп популяций – наиболее монголоидные
в этом масштабе казахи, киргизы (ж) и калмыки (з). Им свойственны уплощенность
горизонтального лицевого профиля, слабое выступание носа в сочетании с широ-
кими лицевым и мозговым отделами черепа и сравнительно высокими орбитами.
В центральной части графика расположились смешанные европеоидно-
монголоидные краниологические выборки – башкиры (д) и ногайцы (в). Это
подтверждает, во-первых, результаты исследования краниологии ногайцев, про-
веденного М. М. Герасимовой, где было отмечено морфологическое сходство
между ногайскими и башкирскими сериями черепов (Герасимова 2003), и, во-
вторых, – результаты изучения краниологии башкир, согласно которым значи-
тельная часть современного населения Башкирии сформировалась в результате
европеоидно-монголоидного смешения, в то время как некоторые локальные
группы сохранили черты представителей субстратной уральской группы попу-
ляций (Юсупов 1989). Именно среди метисных серий находится и выборка
мужских черепов из мусульманских погребений Новосёловского городища,
морфологически более всего сходная с выборками черепов ногайцев Ставрополья
Вот ближе. Ещё есть

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Мурзалар. По 1 карте
1 ногайская популяция вообще внутри оранжевого славянского кластера, на краю ;D Две другие ближе к поволжью. 4 рядом с башкирами из них одна ближе к поволжью опять таки чем к группам казахов и киргизов
2 карта
одна популяция снова таки в оранжевом кластере, одна рядом с поволжцами сбоку, на пути к сибтатарам! три у башкир,одна из них явно ближе к поволжью чем к центразиатскому кластеру, две равноудаленно гдето между татарами и казахами :)
Моя интерпретация такова. Мой стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
text
. Легко можно видеть, что этот график естественно разделяется на две части. В правой из них антропологические признаки складываются в характерную комбинацию: расширение ширины скул, потемнение пигментации волос и глаз, сильное ослабление роста бороды, уплощенность горизонтальной профилировки лица и увеличение встречаемости эпикантуса. Все это говорит о том, что здесь сосредоточены группы населения, для которых свойственна вполне определенная монголоидность. Эти группы, размещенные на графике в правой его части, естественно образуют три отчетливых кластера. В первый из них входят ханты и манси - представители уральской расы. Во второй - карагаши (одна из групп астраханских татар), ногайцы, сибирские татары и казахи. Об этих народах известно, что в их антропологическом составе проявляются черты южносибирской расы. Третий кластер образуют группы восточных и южных башкир, у которых также монголоидная примесь проявляется достаточно сильно, как это известно антропологам, и их часто считают принадлежащими к южно-сибирской расе.

https://vk.com/photo-117471333_456239035
Левая часть графика включает основную массу групп финских и тюркских народов европейской России. Они образуют единый кластер, в котором можно видеть определенную структуру. В правой зоне этого крупного кластера располагаются группы населения до некоторой степени приближающиеся к уральской и южносибирской расам. Можно заметить, что некоторые группы коми, марийцев, чувашей, удмуртов и татар оказываются сдвинутыми на графике по направлению к кластеру уральской расы. С другой стороны, к восточным башкирам оказываются относительно близкими западные башкиры, марийцы и удмурты, живущие в Башкирии, некоторые группы татар, чувашей, мишарей. Можно сделать вывод, что финские и тюркские народы европейской России отчетливо отличаются от представителей уральской и южносибирской рас, но в их составе есть группы, у которых наблюдается уралоидная или южНосибирская примесь, которая, правда, имеет относительно небольшую величину.

Источник: http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/7
https://vk.com/photo-117471333_456239046
Вот тут статья по краниологии

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Мурзалар. По 1 карте
1 ногайская популяция вообще внутри оранжевого славянского кластера, на краю ;D Две другие ближе к поволжью. 4 рядом с башкирами из них одна ближе к поволжью опять таки чем к группам казахов и киргизов
2 карта
одна популяция снова таки в оранжевом кластере, одна рядом с поволжцами сбоку, на пути к сибтатарам! три у башкир,одна из них явно ближе к поволжью чем к центразиатскому кластеру, две равноудаленно гдето между татарами и казахами :)
Моя интерпретация такова. Мой стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Кто ближе это кубанцы  и скорее всего юртовцы они то смешанные с нетюрками. На запад их тянет не из за татар или славян. А смеси с кавказуцами. По ибд сегментами там башкиры туркмены ближе.

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
о да, я уже видел оказывается эти карты. 2я у меня даже есть! а если по первой то вот смотрю там и каракалпаки есть. Ну и где ногайцы и где каракалпаки?? А казахи еще дальше! Так что  в глобальном смысле и ногайцы татары! Вот как раз сибтатары не татары выходят. Ну точнее может сибтатары как раз и есть истинные татары ;D А остальные не то..
Ну если постораттся и Обама с Трампом тоже татары у Сибагаьуллина или Иван Кобыла у Хакимова. В глубоком смысле

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 327
  • Рейтинг +82/-0
о да, я уже видел оказывается эти карты. 2я у меня даже есть! а если по первой то вот смотрю там и каракалпаки есть. Ну и где ногайцы и где каракалпаки?? А казахи еще дальше! Так что  в глобальном смысле и ногайцы татары! Вот как раз сибтатары не татары выходят. Ну точнее может сибтатары как раз и есть истинные татары ;D А остальные не то..
Каракалпаки -это осколок Большой Ногайской Орды 16 века .Именно рядом с каракалпаками сейчас бы ногаи  находились.Но смешение с кавказцами их сместило ближе к Кавказу

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 445
  • Страна: bz
  • Рейтинг +66/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
 Ногайцы по генрасстоянию уверенно ближе к кавказцам. Значит ассимиляция была настолько мощной либо не настолько близко изначально находились к каракалпакам. Если что каракалпаки дальше узбеков и уйгур по карте,ссылку на которую вы же и дали

Онлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1389
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1744/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Касательно аутосомной генетики ногайцев. Она судя по всему неоднородна. Вот пример: вышла статья, The genetic history of admixture across inner Eurasia, https://www.nature.com/articles/s41559-019-0878-2.

Статья денег требует, но можно скачать препринт тут: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/327122v1.full

Там среди прочего исследовались и ногайцы. Так вот, иследованные ногайцы чётко разбиваются на два кластера, Nogai1 и Nogai2. Nogai1 далековаты от казахов, а вот Nogai2 наоборот, ближе всего каракалпакам и казахам. Я посмотрел где набирали образцы ногайцев, оказалось в Астрахской области и Ставропольском крае. Из дополниельных материалов удалось выяснить, что Nogai2 - это астраханские и ставропольские ногайцы. Выводы 1) Ногайцы генетически очень неоднородны 2) Астраханские и ставропольские ногайцы генетически близки каракалпакам и казахам.

Кто такие Nogai1 -  до сих пор не знаю.



Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Антропология .
Современные выборки.




Вот и антропология татар в глубоком запасе среди поволжских народов и ногайцев среди сибирских татар и казахов

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 327
  • Рейтинг +82/-0
Ногайцы по генрасстоянию уверенно ближе к кавказцам. Значит ассимиляция была настолько мощной либо не настолько близко изначально находились к каракалпакам. Если что каракалпаки дальше узбеков и уйгур по карте,ссылку на которую вы же и дали
Началом  формирования каракалпакского этноса  является  выделение из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго-восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием[8] (дословно Орда Шести Сыновей). В начале XVII века, каракалпаки предприняли попытку навязать свою политику в Туркестане, захватили ряд городов, в том числе город Ташкент, но правитель каракалпаков по имени Аб-Дал Гаффар был объявлен лжечингизидом и через несколько лет убит казахскими ханами, в результате наибольшая часть каракалпаков попала под власть казахских ханов
У каракалпаков в составе те же племена что и у ногаев .,Каракалпаки - те же ногаи ,но без кавказского компонента .
Кочевые узбеки -это те же казахи до  разделения.Они принадлежали к одному и  тому же этномассиву и назывались узбеками по имени хана Узбека  и жили в Поволжье В конце 14 века они  ушли в Среднюю Азию и  разделились .После разделения ,кочевые узбеки   смешались с таджиками и тем самым на карте сдвинулись ближе к иранским  народам  .Тем более в состав узбекского народа  вошли сарты ,оседлое тюркизированное лингвистически иранцы,которые также способствовали сдвигу узбеков на карте в сторону иранцев   

Оффлайн MurzalarАвтор темы

  • Сообщений: 3764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +281/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Касательно аутосомной генетики ногайцев. Она судя по всему неоднородна. Вот пример: вышла статья, The genetic history of admixture across inner Eurasia, https://www.nature.com/articles/s41559-019-0878-2.

Статья денег требует, но можно скачать препринт тут: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/327122v1.full

Там среди прочего исследовались и ногайцы. Так вот, иследованные ногайцы чётко разбиваются на два кластера, Nogai1 и Nogai2. Nogai1 далековаты от казахов, а вот Nogai2 наоборот, ближе всего каракалпакам и казахам. Я посмотрел где набирали образцы ногайцев, оказалось в Астрахской области и Ставропольском крае. Из дополниельных материалов удалось выяснить, что Nogai2 - это астраханские и ставропольские ногайцы. Выводы 1) Ногайцы генетически очень неоднородны 2) Астраханские и ставропольские ногайцы генетически близки каракалпакам и казахам.

Кто такие Nogai1 -  до сих пор не знаю.


100% кубанцы. Они и по антропологии и языку отличаются. У них уже Балкарские элементы шире кавказцы

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100