АвторТема: 137 древних геномов из Евразийской степи  (Прочитано 88800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 641
  • Рейтинг +141/-0
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #375 : 02 Май 2018, 11:18:23 »
то есть все эти сколоты. роксаланы и массагеты- спорные этнонимы? Не встречал критики этих терминов.  Стало быть все дошедшие до нас слова, которые не могут быть тюркскими по начальной гласной, или в которых отсутствует сингармонизм- автоматом записываем в "весьма спекулятивные"? Что ж, тоже метод.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18828
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4755/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #376 : 02 Май 2018, 11:36:29 »
1 вопрос то больше о безписменных. Да к тому же взять например имена аланских вождей Бури кан Бури берди-явно тюрской этимология.   Хотят иранцы бить все от Карпат до алтая  .
2 Иранцы все же более оседлые. Кстати пуштуны единственные из немногих коневодов R1az2124 .
 ,3 А как быть например с европеоидный  арабами  или лучше басками . Не знаю сильно ли они отличаются от соседних романоязычных. Но вроде как линии у них одни и те же. Поправьте если что не так.
П. С. Я все это к чему на такой огромной территории просто физически не могли обитать одни только  ираноязычные кочевники .  На счёт антропологии пусть меня закидает заструг помидорами ,за то что везде ему мерещится тюрской заговор. Но у нас  склад R1a z2123 пока
коррелирует с южно-сибирским а.т.  Тоесть где распространены выборки с наиболее монголоидными типом а это как гласит книга антропология башкир северо-востоке и менее Юго восток ,также доминирует как R1a z2123 по численности ,так и по разнообразию внутри самой ветви . Что кстати похожее Толи у алтайцев,Толи тувинцев. При всем при этом за 2000 лет до этого эти же ветви как например как у кыргызов вполне были европеоидами

Повторюсь, я не говорю, что это те самые, найденные мною столпы ираноязычия Евразийской степи. Это пока что моё предположение. Почему и призываю всех знающих из обоих лагерей (как pro, так и contra ираноязычия в степи интересующего периода) привести мне эти основания или хотя бы тыцнуть на них. Как я уже сказал выше:

Я так понимаю, ираноязычие кочевников Евразийской степи основывается на определённых антропологических и культурных (археологических) данных. Как-то пытался их найти, эти данные, но то ли плохо искал, то ли эти данные были получены уже так давно, и так давно не вызывали возражений, что уже просто постулируются в научных исследованиях в качестве бесспорных
.

Также выше я уже говорил, что вряд ли на таком достаточно большом пространстве мог быть ein Volk, ein Reich, ein Führer © Но, если степной полиэтнизм вроде как подтверждается Геродотом со товарищи, то вопрос языков, на которых говорили в степи, лично для меня пока что terra incognita. На каких языках, кроме иранских, могли говорить в Евразийской степи в интересующие нас времена? Какие данные у нас есть, опираясь на которые мы можем говорить о присутствии в Евразийской степи какого-либо другого неиранского языка, в нашем случае тюркского?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #377 : 02 Май 2018, 11:44:41 »
В любом случае, мейнстрим - это датировка отделения тюркской семьи в середине 4-го тысячелетия - 5 тысячелетия до нашей эры по всем известным сегодня методикам и мейнстрим теориям.
Повторяю в стопяццотый раз. От чего тюркские отделились, если и ностратика, и алтаика не общеприняты?
И Tibaren
Ни одна теория макро-семей не общепринята и не доказана железно, точно также как и методики глотохронологии и любых расчетов распада языков. Тем где не принимается алтаика, принимают ностратику и наоборот. Тогда отбрасывайте все эти наработки в том числе, когда анализируете ИЕ. Для вас открытие, что мнение в науке (академ), тоже оказываются разные или у вас это открытие только в одну сторону работает в вам выгодную ;D.
Уже мейнстрим по крайней мере на Западе, где этот метод был хорошо анонсирован и опубликован в ведущих журналах.
Погуглите его критику на том же Западе.
Читал, знаю недостатки и достоинства обоих методов (классической глоттохронологии) и автоматической ASJP. Критики не больше, если не меньше чем классического метода, у каждого из методов есть свои ограничения. Опять же здесь свобода выбора того метода, который считается более приемлемым для исследователя и вкусы одного исследователя не являются контр-аргументами для предпочтений другого. Оба подхода равнозначны.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #378 : 02 Май 2018, 11:49:16 »
Что делал прибалт в степи  ???  DA29 is now in the table: Y: R-YP575 mtDNA: I1 Gedmatch: Z933098

А откуда образец и какая датировка интересно? Может фино-угорец? Обратите внимание на его мтДНК, она чаще встречается в Западной Европе и на Западе Восточной Европы и на Ближнем Востоке. Может здесь кроется ответ на вопрос откуда столько неолитической европы в аутосомах?
MDLP K23b Oracle Rev 2014 Sep 16
Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   European_Hunters_Gatherers   53.49
2   Caucasian   23.01
3   European_Early_Farmers   18.06
4   Ancestral_Altaic   3.52
5   African_Pygmy   1.32

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 German_ @ 7.511822
2 Kashub_ @ 7.750617
3 Finn_West_ @ 8.660893
4 Sorb_ @ 8.759865
5 Slovak_ @ 9.989431

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +960/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #379 : 02 Май 2018, 11:57:06 »
Что делал прибалт в степи  ???  DA29 is now in the table: Y: R-YP575 mtDNA: I1 Gedmatch: Z933098

По аутосамам такой же как и DA171 N-L1025

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18828
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4755/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #380 : 02 Май 2018, 11:59:25 »
тюркский распался 1 веке до нашей по одной датировке и по другой 3400 лет назад (ASJP).

Каким образом тогда в течении 3400 лет удалось сохранить такую близость в тюркских? Они всё это время жили на таких расстояниях, позволивших распасться на языки, но не позволивших их языкам разойтись дальше?

Просьба версию в отличие от всех народов мира тюрки всё это время дружили и общались друг с другом на почтительных расстояниях или их конвергировали совместные участия в военных походах времён первых тюркских империй не предлагать :)

Кстати, тот же расклад, емнип, и в славянских: выделение из БС где-то во II тыс. до н.э., а распад по-моему, уже в исторические времена. Причём Кирилл и Мефодий создали алфавит и перевели Библию на основе языка славян фессалоникийских, для того, чтобы с её помощью евангелизировать славян моравских.

Выделение в собственную ветвь собственно и по ASJP, и по алтайской гипотезе, и по ностратической произошло в середине 4 тысячелетия до нашей эры. То есть строго говоря ИЕ, тюркская и большинство других семей Евразии примерно в одно время образовались. Это мейнстрим расчетов в академ публикациях.

На мой взгляд, с филогенетической точки зрения это не так. Во-первых, на выделение протопраИЕ по-моему всё-таки больше дают. Но, не суть важно. Это время выделения протопраязыка, а сам праязык - это уже время перед его распадом. Причём, насколько я знаю, если за такое достаточно продолжительное время языки на данной ветви сохраняют сравнительную близость, это говорит о том, что распались они сравнительно не так давно, а в период между выделением и распадом их языковые предки жили компактно друг от друга, что не позволяло распасться их языку. Причём, опять же, за такое длительное время по цепочке приемственности вполне могло смениться несколько протопраязыков. То есть, тот праязык, что был перед распадом, отличался до неузнаваемости от первого выделевшегося протопраязыка. И, кстати, если не ошибаюсь, согласно филогении, все мёртвые или не найденные на сегодняшний день языки, выделившиеся между выделением (первого) протопраязыка и распадом праязыка, считаются не пратюркскими, а паратюркскими.

Попытка анализа вероятно очень искаженных имён нескольких человек из скифов весьма спорным образом из ИЕ, а потом экстраполяция 4х спекулятивных этимологий на весь язык и народ, и далее экстраполяция на всех кочевников со сходим образом жизни назад в древность на тысячелетия такое же фричество.

Если языковая аттрибуиция скифских имён спорна, тогда должна иметь место быть острая полемика. У меня конечно же почти что нет каких-либо серьёзных знаний в данном вопросе, тем не менее я пока что о такой всемирной полемике не слышал. Вы можете мне дать на неё наводку?
« Последнее редактирование: 02 Май 2018, 12:08:13 от Yaroslav »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (FGC11555)
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #381 : 02 Май 2018, 12:01:21 »
Почитал на досуге отзывы на Этимологический словарь шумерского языка С. Парполы. Это финский лингвист-ассиролог, который доказывает, что шумерский язык входит в уральскую языковую семью...
В целом, почитал финнов, довольно интересно пишут
А вы отзывы на книгу Осмо Пёусти "Столицы финно-угорского мира" почитайте... там тоже интересно.
« Последнее редактирование: 02 Май 2018, 12:19:36 от Tambio »

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #382 : 02 Май 2018, 12:03:13 »
Как я понял ещё далеко не все результаты опубликовали.

Интересно почему до сих пор нет информации по DA188, DA189 а также по DA164

Оставили дисскусантам на закуску? ;)

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1399
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-11
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #383 : 02 Май 2018, 12:07:04 »
Тем где не принимается алтаика, принимают ностратику и наоборот.
С чего вы взяли?

Цитировать
Тогда отбрасывайте все эти наработки в том числе, когда анализируете ИЕ. Для вас открытие, что мнение в науке (академ), тоже оказываются разные или у вас это открытие только в одну сторону работает в вам выгодную ;D
Теряюсь в догадках, что же мне таки выгодно? Не просветите ли?

Цитировать
Читал, знаю недостатки и достоинства обоих методов (классической глоттохронологии) и автоматической ASJP. Критики не больше, если не меньше чем классического метода, у каждого из методов есть свои ограничения. Опять же здесь свобода выбора того метода, который считается более приемлемым для исследователя.
И вы берётесь утверждать "приемлемость" методов?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #384 : 02 Май 2018, 12:08:25 »
Каким образом тогда в течении 3400 лет удалось сохранить такую близость в тюркских?
Это ж разделение по той методе чувашский vs общетюркские. А общетюркские по той же методе было указано, что времён каганата распад.
Так что, оппонент немного хитрит.
Вопрос только, реально ли развилка между чувашским и общетюркскими может быть 3400 лет. Или же тот славный метод фрикует.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #385 : 02 Май 2018, 12:14:44 »
Цитировать
Вопрос только, реально ли развилка между чувашским и общетюркскими может быть 3400 лет.

На работе общался с одним чувашем, как мне показалось их язык ближе к хакасскому.

Например чувашское слово медведь - уба, хакасское медведь - аба и т.д.
На всех остальных тюркских медведь - аю.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #386 : 02 Май 2018, 12:21:08 »
Цитировать
На данный момент, в приведённой ранее таблице опубликован 71 образец, из которых 68 – мужские. Остаётся ещё 66 образцов

Самое интересное будет впереди. :)


Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1498
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1562/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #387 : 02 Май 2018, 13:26:28 »
Можно внести изменения в таблицу по образцам из доклада Афанасьева Г.Е. на «Крупновских чтениях» уже известна принадлежность некоторых:
Номер Могильник Погребение Дата Культура Пол мт ДНК Y-ДНК
DA134 Чеботарев V Кург.1-п.2 82 г. Сарматская муж. I1 ?
DA141 Несветай II Кург.33-п.1 I в. Сарматская муж. A+152+16362 ?
DA145 Камышеватский X Кург.2-п.1 I в. Сарматская муж. U2e1h R
DA143 Несветай IV Кург.3-п.1 I в. Сарматская жен. U4b1a4 -
DA144 Чеботарев V Кург.6-п.1 I в. Сарматская муж. H28 R1
DA139 Чеботарев V Кург.1-п.1 I в. Сарматская жен. U2e1h -
DA136 Несветай II Кург.37-п.1 I в. Сарматская муж. A+152+16362 R1
DA142 Несветай II Кург.2-п.2 I в. Сарматская муж. R1
DA162 Бесланский Кат.439 II-IV вв. Аланская муж. H13a2c ?
DA243 Левоподкумский I П1/2 482 г. Аланская муж. W1 R1
DA161 Архонский Кат.11 VI-VIII вв. Аланская муж. X2f ?
DA146 Дагомский Кат.18-п.3 VII-VIII вв. Аланская жен. HV2a1 -
DA160 Дагомский Кат.15 VII-VIII вв. Аланская жен. U4d3 -
DA188 Подгоровский Кат.12-п.1 900 г. Салтовская муж. I5a4 ?
DA189 Дмитровский Кат.172-п.2 VIII-IX вв. Салтовская муж. J1b4 R1
DA190 Дмитровский Кат.171-п.1 733 г. Салтовская муж. U1a1c1 ?
DA164 Змейский Кат.182-п.2 X-XIV вв. Аланская жен. H5 -
DA183 Змейский РI-кат.23-п.2 X-XIV вв. Аланская муж. J1c11a ?
DA182 Змейский РI-кат.12-п.3 X-XIV вв. Аланская муж. U5a ?

и 3 сака из Тянь-Шаня J2a

DA57 J-Y13534
DA58 J-Z7706
DA59 J-Y13534

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #388 : 02 Май 2018, 13:40:24 »
Еще раз: лингвистика принадлежит к гуманитарным дисциплинам, иначе говоря, все ее выводы и представления могут быть оспорены.

Это не естественно-научная дисциплина, как например, ДНК исследования, которые определяют те же Y-ДНК однозначно.

Наконец, основой любой науки является методология. И в лингвистике, зачастую по умолчанию принимается древовидная модель, позапрошлого (если не ранее) века родом.
О чем дальше вообще можно рассуждать?

И уже из данной модели следует представление об одном языке-предке, от которого расходились языки-потомки, соответственно, с восстановлением праформ лексем и разработка правил по которым происходили фонологические сдвиги.
Иначе говоря сугубо кабинетное развлечение l'art pour l'art.

Поэтому обсуждать выводы (из спорной методологии) в духе:
Цитировать
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф.
Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии".
Это даже не смешно.

Откройте словари большинства тюркских языков, что современных, что хоть Кашгари, и найдете массу лексем на  сонанты *m и *l.

Все остальное, как было показано выше, вопрос методологии, которая в данном конкретном случае мало того что опирается на архаическую модель развития языков, так и в рамках данной модели может быть привести к различным выводам (например, если возвращаться к тюрко-уральскому родству, то вряд ли мы вновь получим начальное *b, а не *m).

Я не зря привел выше пример с Парполой.
Как бы там ни было, языками Междуречья он занимается профессионально, подождем лет десять-пятнадцать, посмотрим насколько устоится его урало-шумерская теория под наплывом "полотёров-критиков".  ;D
Вполне возможно к данному времени появится новое поколение лингвистов, которое будет не столько рисовать умозрительные схемы пра-языка, сколько работать с большими данными с привлечением мат. аппарата, исходить из сетевидных, а не древовидных моделей (постомодерн то уже давно случился, так-то) и т.п. 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #389 : 02 Май 2018, 13:41:03 »

Что значит "культура классических скифов"?
1) культура Причерноморских Скифов("Классических Скифов") объединяет Сколотов Савроматов Ализонов и других,
 "Савроматская культура" объединяет Массагетов Тиссагетов Иирков Исседонов.

А....это вы не про археологию, а про ваше с Геродотом совместное творчество?

 
Цитировать
прийдёт и время когда "Савроматскую культуру"  переименуют правильно в Массагетскую культуру,

Вообще как так могли напротив Исседонов назвать культуру "Савроматской", напротив Исседонов Массагеты, слепые, поверхностные и как их ещё назвать.
"Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья...."(С)

ВУсе будет именно так, переименуют. И во всех академических изданиях будет упоминания вас, как человека, поставившего на место "слепых и поверхностных" археологов....
Какое мое творчество? Сопоставляя данные Геродота с Археологами получается что Массагетов которые напротив Исседонов археологи назвали Савроматской культурой.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.