137 древних геномов из Евразийской степи

[248446]

D30, может наёмник, турист, гастарбайтер или пленный в Костанае эпохи сармат . Интересно, много ли таких сармат с такой "аномалией" в аутосомах в Казахстане?
Хотя по аутосомам с востовной Европы, центральный азиат .

Least-squares method.
Using 1 population approximation:
1 Scythian_IA_I0247 @ 9.248064
2 Poltavka_I0440 @ 12.757604
3 Yamnaya_Kalmykia_SG_RISE552 @ 14.379439
4 Yamnaya_Samara_I0443 @ 14.515666
5 Yamnaya_Samara_I0231 @ 15.776960
6 Corded_Ware_Germany_I0104 @ 17.619320
7 Andronovo_SG_RISE505 @ 17.818281
8 Srubnaya_I0430 @ 18.304098
9 Sintashta_MBA_RISE_386 @ 18.402571
10 Afanasievo_SG_RISE511 @ 18.743259
11 BattleAxe_Sweden_SG_RISE94 @ 18.937660
12 Corded_Ware_Germany_I0103 @ 20.422028
13 Srubnaya_I0232 @ 20.743397
14 Sintashta_MBA_RISE395 @ 20.983246
15 Potapovka_I0419 @ 23.419310
16 Bell_Beaker_Czech_RISE569 @ 24.923538
17 Corded_Ware_Estonia_RISE00 @ 25.096189
18 Armenian_MBA @ 25.214798
19 Armenian_MBA @ 25.214798
20 Nordic_LN_SG_RISE97 @ 28.020428

Using 2 populations approximation:
1 50% Afanasievo_SG_RISE511 +50% Armenian_MBA @ 4.992890

Using 3 populations approximation:
1 50% Yamnaya_Samara_I0443 +25% Scythian_IA_I0247 +25% Armenian_MBA @ 3.579300

Using 4 populations approximation:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Yamnaya_Samara_I0443 + Poltavka_I0440 + Scythian_IA_I0247 + Armenian_MBA @ 3.197667
2 Yamnaya_Samara_I0443 + Poltavka_I0440 + Scythian_IA_I0247 + Armenian_MBA @ 3.197667

[Arsen]

Концепция которой я придерживаюсь (об отсутствии индоевропейских скотоводов в степях Центральной Азии) возникла до данных по ДНК, опирается на научную традицию которая вполне себе была общепринята до 50-х годов XX века как минимум и основана на совокупности традиционных данных (гидронимы, общая история, археология и проч.).
Уже сто раз пережевывались ее основные аргументы, полагаю, нет смысла по сотому разу заводить шарманку.

Появление же такого инструментария как дДНК, а также анализ ДНК современных популяций лишь усиливают данный взгляд на историю степи.

Повторю еще раз, ведь как понималась история того же Южного Урала: жили сменяя друг-друга ямная, андроновская культуры, затем культуры т.н. дахо-массагетского, савромато-сарматского круга, затем пришли гунны, и лишь затем в 7-9 веках нашей эры появляются собственно башкиры.
И было две позиции: автохтонистов, которые утверждали, что древние башкиры собственно и сложились на основе местного материала еще со времен бронзы и миграционистов, которые считали, что начиная с 7-8 века пришли башкиры и в основном сменили прежнее население, соответственно, язык.

По факту же мы видим, что у одних башкирских племен корни в ямной культуре, у других - в андроновской.
Теперь текущие данные показывают, что в раннем железе ничего не поменялось - те же линии Y-ДНК, только еще более похожие на современных башкир уже и по аутосомам.
Таким образом, полностью правы оказались гениальный Руденко (тот самый археолог, автор первого фундаментального труда по башкирам), лингвист Малов (про тюркские языки раннего железа на территориях современного проживания тюрков) и др. ученые. По неслучайному совпадению, ученые еще старой, царско-российской школы.

Откуда же возникло в советско-российской традиции представление об индо-иранских кочевниках Евразии, об этом также уже писалось не раз, - это банальный расизм.
Либо расоцентризм, если угодна более толерантная формулировка.
Что такое история Евразии в перспективе антропологии в масштабе эпох?
Это антропоток европеоидов вплоть до Китая фактически до конца эпохи бронзы.
И обратный поток все более монголоидных популяций начиная с эпохи железа.
Банально ставился знак равенства между европеоидными черепами и индоевропейскими языками.
Соответственно, между монголоидными и тюркскими.
И уже на данную парадигму в дальнейшем наслаивалось все остальное. 

Что касается лингвистики. Судя по всему, современная "мейнстримная" лингвистика просто вымрет со временем вместе со своими носителями. ))
Поясню. Почитал на досуге отзывы на Этимологический словарь шумерского языка С. Парполы. Это финский лингвист-ассиролог, который доказывает, что шумерский язык входит в уральскую языковую семью.
Показывает не просто определенные контакты, а именно что относит шумерский язык в число уральских языков.
Фундаментальный труд на самом деле, тысячи разобранных словоформ и анализа семантики.

Ну так вот, критические отзывы мне до боли напомнили и по стилистике и по аргументации доводы моих оппонентов-лингвистов здесь на форуме. Все тоже самое.
Суть такова, что в ходе анализа индоевропейских языков были выработаны определенные закономерности в отношении фонологических переходов, которым придается универсальный характер.
И что более важно, придается универсальный характер самой концепции языковой семьи как результата развития некоего единого языка-предка.
То что подобная идеальная лингвистика имеет мало отношения к развитию языков в реальном мире лингвистов волнует мало. ))

В итоге, Парполу победоносно "разбивают" аргументами в духе "привел только финскую лексему", либо "неверно восстановил уральскую праформу". В лучшем случае указывают на недостаточную проработку собственной методологии фонетических переходов.
Вуа-ля. Придумать конкретные правила, которые вовсе не обязательно являются истиной на материале развития одних языков, и требовать безусловного принятия указанной методологии для вообще любых исследований в области языков, это конечно сильно.
Прямо секта, а не научный поиск.

В целом, почитал финнов, довольно интересно пишут, много критики древовидной модели. Так что в перспективе, уверен, рано или поздно здравый смысл возьмут верх.
Это ненормально, когда в науке принимаются за аксиому методики и представления едва ли не столетней давности.

Парпола, между прочим, полагает майкопскую культуру уральской. Это к тому, что условиях отстутствия письменности любые гипотезы, в принципе, имеют право на жизнь. ))

[248446]

Исходя из препринта статьи, будет что-то вроде шел поток аутосомных восточно-азиатских ген на стыке эр, вот он и связан с тюркскими миграциями и ассимиляциями миллионов квадратных км ИЕ популяций на скаку или на бегу . Только вот игрики несущих эти гены сплошь все те же местные, предполагаю будет предложено что-то вроде очень универсального легко сливаемого "элит" доминант, под который можно слить любой сценарий и не утруждать себя его доказательствами, на проверку анти-научный, абсолютно не объясняющий никакие процессы.

[Yaroslav]

Откуда же возникло в советско-российской традиции представление об индо-иранских кочевниках Евразии об этом также уже писалось не раз, - это банальный расизм.
Либо расоцентризм, если угодна более толерантная формулировка.

Значит, российская дореволюционная наука (или же её часть) считала тюрков автохтонами в степи, пока не пришли комиссары-расисты? Это что-то новое)

А почему же тогда еврорасисты не сделали кочевников Евразийских степей славянами, германцами, на худой конец семитами, учитывая национальность многих комиссаров?)) Или иранцы - это оригинальный фетиш еврорасизма?)

Все эти обвинения, всё это уже старо. Индо-иранцы в степи - расизм, курганная теория - фашизм, сомнения в out of Africa (хотя я сам пока что склонен к out of Africa) - это белый шовинизм. Старо и неинтересно, т.к. подобные же обвинения в заговоре и предвзятости я уже слыхал ещё до форума от славянских патриотов в адрес мировой науки, специально скрывающей мощь и величие многотысячелетней истории славянства.

Интересней было бы, как я уже сказал:

абстрагируясь от теории мирового индоевропейского заговора, спокойно, без шума и пыли, откопать столпы, на которых зиждется ираноязычная гегемония в Евразийской степи интересующего нас периода и спокойно их изучить, параллельно раскапывая почему-то не замеченные мировым сообществом столпы для тюркоязычия обитателей определённого региона определённого периода. Желательно, конечно, не в виде молгеновских ОрИсов, а с привлечением специалистов в виде цитат и ссылок.

[Arthwr]

И было две позиции: автохтонистов, которые утверждали, что древние башкиры собственно и сложились на основе местного материала еще со времен бронзы и миграционистов, которые считали, что начиная с 7-8 века пришли башкиры и в основном сменили прежнее население, соответственно, язык.

По факту же мы видим, что у одних башкирских племен корни в ямной культуре, у других - в андроновской.
Теперь текущие данные показывают, что в раннем железе ничего не поменялось - те же линии Y-ДНК, только еще более похожие на современных башкир уже и по аутосомам.

Для того чтобы сменить язык, вовсе ненужно сменять население.
Латины Вам в пример для подражания.

В данном же случае язык сменялся даже не генетическими "латинами", а задолго до этого "олатиненными" более восточными степняками, изначально, естественно, "нелатиноязычными".

[Arsen]

Уважаемый Yaroslav, прочитайте внимательно пожалуйста мой предыдущий пост.

Если у Вас возникла какая-то интоксикация, это не повод экстраполировать на ученых какие-то комплексы и искать заговор. 
(Что не исключает в принципе наличия у исследователя тех или иных комплексов, для примера, Ваша ремарка хотя я сам пока что склонен к out of Africa - это комплекс, - какая разница кто что думает, если Вы как исследователь, приходите к тому или иному выводу о происхождении человека? Не говоря уже о том, что стоит взять любой учебник по антропологии и убедиться, что h.s.s. возник 40-50 тыс лет назад, со всеми соответствующими выводами для Y-ДНК линий типа A, иначе говоря, всем давно понятно, что OoA - это сугубо дань политкорректности, а не наука).

Вы спрашивали откуда истоки представлений об индоевропейских кочевниках, я Вам привел вполне ясный и четкий ответ.

Расизм это не обязательно негров линчевать и прочее непотребство. В данном случае это необоснованное исключительное соотношение европеоидной расы и индоевропейских языков для Евразии.
На основе данных по антропологии делались выводы по культуре. Это и есть расизм, либо расоцентризм, если хотите избежать сравнений с политическими выражениями расизма.

Еще раз, мне безразличны субъективные мотивы соотв. исследователей, важен результат который заключается в знаке равенства европеоидность = ИЕ-язычность. 

В наиболее выраженном виде я встречал у Кляшторного, книга сейчас не под рукой, в сети на быструю руку не удалось найти. Там он просто прекрасно все описывает, миграции европеоидов, а значит индоевропейцев (без тени сомнений) с Запада на Восток, а затем инвазии монголоидов, а значит тюрков (откуда-то же они появились?) с Востока на Запад. 
Это не значит, кто Кляшторный - политический расист и проч. Это значит, что он (и исследователя до и вместе с ним) не критически оценивает антропологический, расовой фактор при определении языка.

Для того чтобы сменить язык, вовсе ненужно сменять население.
Латины Вам в пример для подражания.

В данном же случае язык сменялся даже не генетическими "латинами", а задолго до этого "олатиненными" более восточными степняками, изначально, естественно, "нелатиноязычными".

 
Согласен, и данная модель прекрасно описывает распространение ИЕ-языков в древности через посредство государства.

Однако Степь это не земледельческие общины Аппенинского полуострова, и ни одно государство кочевников не создавало государственный аппарат подобно римскому, со всей массой чиновников, делопроизводством, регулярной и оторванной от местных этнических структур стандартизированной армией.

Что касается модели домино, которое Вы предлагаете, то предлагаю посмотреть как данная модель будет выглядеть в приложении к конкретике.
(Боюсь получится нечто близкое к хрестоматийным взаимоотношениям совы и глобуса).
   
Как бы там ни было, традиционную схему тюркизации (с приходом масс гуннов из глубин Китая) судя по всему следует забыть.

[Yaroslav]

Если у Вас возникла какая-то интоксикация, это не повод экстраполировать на ученых какие-то комплексы и искать заговор.

 

Довольно яркий пример, когда сам вор кричит "Держите вора!"

Так оказывается заговоры ищу я? Да уж, кто-то что-то говорил про интоксикацию, видимо, у кого, как говорится, что болит...

(Что не исключает в принципе наличия у исследователя тех или иных комплексов, для примера, Ваша ремарка хотя я сам пока что склонен к out of Africa - это комплекс, - какая разница кто что думает, если Вы как исследователь, приходите к тому или иному выводу о происхождении человека?

У Вас ещё и проблемы с пониманием к тому же...

Объясняю на пальцах:

1. На критиков теории исхода из Африки навешиваются обвинения в белом шовинизме.

2. Я сам пока что склонен к теории выхода из Африки.

3. Несмотря на п. 2, п.1 у меня вызывает категорическое неприятие.

Надеюсь, что на этот раз Вам станет хоть немного понятнее.

Не говоря уже о том, что стоит взять любой учебник по антропологии и убедиться, что h.s.s. возник 40-50 тыс лет назад, со всеми соответствующими выводами для Y-ДНК линий типа A, иначе говоря, всем давно понятно, что OoA - это сугубо дань политкорректности, а не наука).

Вы знаете, кто такой зануда? Это тот, кто на вопрос "Как у тебя дела?" реально начинает долгий рассказ о том, как у него дела.

Узбагойтесь, out of Africa был приведён мною в качестве примера перевода дискуссии в политико-идеологические страшилки. А не для обсуждения здесь его достоинств и недостатков)))

Вы спрашивали откуда истоки представлений об индоевропейских кочевниках, я Вам привел вполне ясный и четкий ответ.

Ошибаетесь, я спрашивал не это. Вот как раз Вам необходимо перечитать повторно моё предыдущее сообщение.

Расизм это не обязательно негров линчевать и прочее непотребство. В данном случае это необоснованное исключительное соотношение европеоидной расы и индоевропейских языков для Евразии.

Я не знаю, какими словарями Вы пользуетесь, но в моём словаре написано:

Расизм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.

Как это относится к исключительному соотношению европеоидной расы и индоевропейских языков, независимо от того, правилен ли сам подход, или нет - пусть судит читатель. И этот человек мне ещё запрещает ковыряться в носу говорит что-то о комплексах...

На основе данных по антропологии делались выводы по культуре. Это и есть расизм, либо расоцентризм, если хотите избежать сравнений с политическими выражениями расизма.

То есть, тема иранских кочевников в Евразийских степях зиждется только на европеоидной антропологии? Я Вас услышал. Слава Богу, что ещё и хоть одну фамилию привели. Из всей спродуцированной Вами простыни хоть один абзац хоть с какой-то информацией, а не с детскими попытками меня в чём-то уязвить).

Еще раз, мне безразличны субъективные мотивы соотв. исследователей, важен результат который заключается в знаке равенства европеоидность = ИЕ-язычность.

Да, Ваше безразличие заметно просто невооружённым взглядом, причём аж за километр...)))

Три дня я гналась за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны ©

[Yaroslav]

А теперь от характерного для Arsen'а разговора в стиле базар-вокзал всё же перейду к поднятому мною вопросу, на каких основаниях стоит теория ираноязычия кочевников Евразийской степи.

То, что исключительно на европеоидности их останков - это, как думаю, вполне возможно, что и чёс.

Могу предположить следующие данные:

1. Языковые - по идее территории степняков хотя бы частично должны были "простреливаться" письменными цивилизациями тех времён, типа греческих и ближневосточных. А также возможно располагавшихся на территории современных Ирана, Афганистана и Средней Азии - если у них, конечно же была письменность. Возможно и китайских. А это письменная фиксация имён, слов и т.п. Возможно, что сохранились и какие-то надписи, с использованием греческого и других алфавитов.

2. Культурные - один тип культуры, ареал которой включал в себя и территории, на которых были надёжно зафиксированы ираноязычные.

3. Антропологические - антропологическое сходство останков степняков с останками надёжно зафиксированных в качестве ираноязычных.

Пока что как-то так. Возможно, что те люди (имею в виду адекватных, не обиженных всеобщими заговорами людей), кто намного глубже в данной теме, смогут подсказать и/или исправить.

[zastrug]

Савроматы (южный Дон) как и северный Крым ведь тоже на територии культуры Классических Скифов, одна культура, как определить передвижение внутри одной культуры?

Что значит "культура классических скифов"?

И во время "средних Сарматов" (=Аорсов),
Савроматы  передвинулись в Боспорское Царство, где позже на територии Боспорского Царства и на западном Кавказе стыки Скифов Аланов и Савроматов
И часть их или им родственные и южнее это Сирматы и Сираки

Макроцефалы кстате на територии северной части ранне-Скифского культурного комплекса

Это я так понимаю геродот умер. а вы за него продолжили писать?

[zastrug]

Вам никогда не приходило в голову, что, если уж не все перечисленные Вами, то хотя бы их часть могла отличаться друг от друга в равной степени, как отличались друг от друга поляне, древляне, севера, кривичи и вятичи? Которых Нестор, если не ошибаюсь, кстати, ни разу не назвал племенами, а емнип всех называл славянами.
Поэтому к его Истории нужно относиться как к Священному Писанию, причём с исключительно Вашей экзегетикой, а не от ветры головы своея © ))

проблема в другом - которое столетие лучшие умы ломают копья в спорах где же проживали вышеназванные Геродотом племена и только у Фаера соменений нет -  где он их поселил, там оним и жили.
при этом на того же Геродота ссылаются люди с высокими учеными степенями, указывая абсолютно иные места обитания народов....но то такое.

[zastrug]

Его ниже стоящие снипы были проверены, с кавказскими он "разошелся" еще в палеолите.

В сообщении было про аутосомы и я про нихь писал.

[zastrug]

У меня Костанайский  показал Микс 70% Табасаранец + 30% Швед , я его смотрел только в одном калькуляторе, вот он например может быть каким нибудь частично Аланином, захватившим местных там Массагетов и принять их местное обычае погребения.
Примерно в то время в Башкирии например появляются черепа с ИДЧ в катакомбах

А откуда там этот табасаранец-швед-частично аланин?  По вашей версии?Уж очень интересно про Р78+ новое узнать.

[Asmat headhunter]

Это я так понимаю геродот умер. а вы за него продолжили писать?

Геродот жив. И пишет.

[zastrug]

Уважаемый Yaroslav, прочитайте внимательно пожалуйста мой предыдущий пост.

Да прочитали...Одной фразой - "тюркоязычные башкиры были всегда"...но нет-нет, это ни в коем случае не местечковый национализм.
Я уверен, что говори сегодня башкиры на одном из ИЕ языков, вы были бы таким же ярым сторонником ИЕ-гипотезы

Согласен, и данная модель прекрасно описывает распространение ИЕ-языков в древности через посредство государства.

Однако Степь это не земледельческие общины Аппенинского полуострова, и ни одно государство кочевников не создавало государственный аппарат подобно римскому, со всей массой чиновников, делопроизводством, регулярной и оторванной от местных этнических структур стандартизированной армией.

А ну-ну, расскажите про степь... Это не у бывших степняков четка видна разница по игреку, гдае потомки одного племени или рода имеют на процентов 40-70 одну лидирующую гаплогруппу, не у практически всех степных народов есть легенды, что тот или иной род ранее принадлежал к другому народу?
Какая разница что говорится о народах тюркских или монгольких, почему эта же схема не могла работать ранее с ИЕ племенами?

[Tibaren]

Суть такова, что в ходе анализа индоевропейских языков были выработаны определенные закономерности в отношении фонологических переходов, которым придается универсальный характер.
И что более важно, придается универсальный характер самой концепции языковой семьи как результата развития некоего единого языка-предка.
То что подобная идеальная лингвистика имеет мало отношения к развитию языков в реальном мире лингвистов волнует мало. ))

Ознакомьтесь лучше с матчастью.

Придумать конкретные правила, которые вовсе не обязательно являются истиной на материале развития одних языков, и требовать безусловного принятия указанной методологии для вообще любых исследований в области языков, это конечно сильно.
Прямо секта, а не научный поиск.

Да да. И физика тоже вымрет как наука, потому что она зиждется на устаревших догмах сектантов - англичан да немцев. И в самом деле, ну с какой стати наши российские радионуклиды должны распадаться по какой-то там экспоненте? У нас ведь всё чётко и строго по прямой... И это там у немцев, понимаешь ли, сила тока зависит от напряжения и сопротивления, а у нас вон взял отечественный стабилизатор тока и варьируй напругу с нагрузкой как хошь, а ток на выходе стабилен...