137 древних геномов из Евразийской степи

[Yaroslav]

ВСЕГДА были какие-то перемещения населения. Мы о чем вообще говорим? О каких-то эпохальных миграциях, изменивших генетическую и лингвистическую карту Европы или о частностях? Для понимания хочется.
Такие частные миграции могли оставить генетический след лишь в локальных, проживающих в закрытом природном ареале обществах.
Ну нельзя сравнивать поистине глобальные изменения эпохи неолитизации, а затем индоевропеизации с какими-то локальными миграциями отдельных народов, пусть даже их современникам они кажутся великими.
Сильный генетический след оставила миграция болгар на Дунай? Гуннов? Авар? Венгров? "Татаро-монголов"?

Что до ваших примеров, то майкопскую я когда-то даже предполагал как "источник" через катакомбную R1b в Европе....еще до результатов дДНК с Волги.
Что до Алексеевой, то вы видимо не дочитали - она к этим пастухам относит и чистых неолитчиков Триполья и шнуровиков Фатьяновской....А вот миграция в Крым и Кеми-обинская вполне могли стать основной генетической составляющей населения горного Крыма....А может и нет, может это последствия более поздних миграций, хотя бы аланского периода. Нужно изучать вопрос. К сожалению балановцы пошлти легким путем и все южное влияние списали на средиземноморских греков.

Честно говоря, я пока что не могу уловить, о чём у нас с Вами дискуссия. Вы со своей стороны не ограничиваете южные миграционные потоки периодом неолита. Я со своей стороны не говорю об умопомрачительных масштабах постнеолитических миграционных потоков, якобы перевернувших генофонд восточных европейцев (если конечно не окажется, что западноевропейские R1b являются выходцами с Ближнего Востока/Кавказа).

Я уже не раз говорил и здесь, и в других темах, что ранее целый ряд гаплогрупп часто любили чохом записывать в неолитические мигранты. Когда произошла SNP-революция и благодаря ей появились более прогрессивные методы подсчёта ВБОПов, я заметил и замечаю достаточно большое количество субкладов разных гаплогрупп, исключающих неолитический период миграций предков по мужской линии их носителей, как предшествующий времени европейских БОПов с кавказцами и ближневосточниками. Даже создал отдельную тему, в которой хочу их по свободе собирать, пытаясь найти корреляцию с антропологическими, археологическими и пр. данными. По вполне понятным причинам, так как у меня здесь свой бубновый интерес.

Что касается Алексеевой, я понял так, что она говорит о миграциях III тысячелетия до н.э., что вполне коррелирует с ВБОПами определённых субкладов европейцев, в том числе и восточных. Хотя, конечно же допускаю, что мог понять её неправильно.

[zastrug]

7 лет об этом пишу кстати,
Fire
Опубликовано 19 Июля 2012

Археологи Массагетов назвали Восточными Сарматами, Фиссагетов назвали Сарматами.

Аримаспов и Исседонов Скифо-Сибирцами, ошибками первых пользуются и последующие.

Другой пример Кусинов и Арсиев(=ПсевдоТохары) назвали Тохарами.

По Данным источников там не было Скифов. Самые восточные Скифы это Амурги а они были в Туркменистане.

да не археологи назвали сармат сарматами.....Ну как вы не поймете что на Геродоте свет клином не сошелся. ПОнимаете что после его смерти история шла своим чередом - народы рождались и умирали, новые историки писали свои труды и как-то именовали народы?
Археологи и историки на момент жизни Геродота НИКОГО не называют сарматами.
Только савроматами носителей одноименной савроматской культуры. Которая прекратила свое существование через сто или даже более лет после смерпти Герордота. Понимете? ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ и культура тех. кого он называл савроматами была поглощен новой кульутрой, которую археологи и назвади раннесарматской.
не археологи называют всех этих аорсов, языгов и прочих сарматами, а античные авторы....или по старой привычке "савроматами", как потом позже византийцы будут называть Святослава князем тавроскифов.

[zastrug]

Что касается Алексеевой, я понял так, что она говорит о миграциях III тысячелетия до н.э., что вполне коррелирует с ВБОПами определённых субкладов европейцев, в том числе и восточных. Хотя, конечно же допускаю, что мог понять её неправильно.

Она говорит конкретно о трех культурах. Вы тоже считает что шнуровики-фатьяновцы и трипольцы пришли тогда с Кавказа?

[zastrug]

Как минимум на примере башкир, карачаевцев и кыргызов просто невозможно представить иного сценария принятия тюркского языка, как посредством племен с R1a - Z2123/Z2124.
В противном случае для башкир мы будем выходить на тюркскую ямную культуру, для карачаевцев - на тюркские G, а для кыргызов иной модели просто нет, поскольку C3 никак не могли донести тюркский ни до каких западно-тюркских народов.

А дунайские славяне на венгерский по какой схеме перешли? Какую доминирующую гаплогруппу венгры на Дунай принесли?

[Asmat headhunter]

А дунайские славяне на венгерский по какой схеме перешли?

По той же схеме, что и паннонские романцы. https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Pannonian_Romance.html
Так получилось!

[Murzalar]

Если этот сармат с севера Кавказа или прркавказья  . То близость его к башкирам и другим восточным народам,как бы отличается от того кого раскопали среди нынешних славян.
Хотя раннесарматскую культуру выводят с Приуралья .

Это сармат из Аксайского района Ростовской области.

Посмотрел карту. Это почти Причерноморье. Поворот так поворот. Первый век,как я понял .

[Yaroslav]

Зачем мне велосипед придумывать их уже от Карпат и до алтая,от Урала до Памира обозвали иранскими кочевниками . А что я хотел сказать,уже сказал. Не надо мне лишнего навешивать .

Я так понимаю, ираноязычие кочевников Евразийской степи основывается на определённых антропологических и культурных (археологических) данных. Как-то пытался их найти, эти данные, но то ли плохо искал, то ли эти данные были получены уже так давно, и так давно не вызывали возражений, что уже просто постулируются в научных исследованиях в качестве бесспорных.

Теоретически я вполне могу допустить, что пратюрки могли антропологически и культурно не отличаться (или слабо отличаться) от тех ираноязычных, кто был уже конкретно зафиксен древними авторами. Теоретически, судя по распространению современных ветвей тюркских языков я вполне могу допустить тюркскую Urheimat где-то вблизи Волги или Урала. Но, когда эта мысль была мною высказана на нашем форуме, я подвергся жёсткой критике за полное отсутствие доказательств моего чисто теоретического предположения. Молгеновские тюрки прошли мимо, со своей стороны таковых не предоставив, поэтому я понял, что в принципе эта война не моя, тема далеко не в десятке моих приоритетных, и со спокойной совестью сдал позиции, не видя ни смысла, ни интереса в их отстаивании.

То есть, то, что предлагаю я: абстрагируясь от теории мирового индоевропейского заговора, спокойно, без шума и пыли, откопать столпы, на которых зиждется ираноязычная гегемония в Евразийской степи интересующего нас периода и спокойно их изучить, параллельно раскапывая почему-то не замеченные мировым сообществом столпы для тюркоязычия обитателей определённого региона определённого периода. Желательно, конечно, не в виде молгеновских ОрИсов, а с привлечением специалистов в виде цитат и ссылок.

[Yaroslav]

Она говорит конкретно о трех культурах. Вы тоже считает что шнуровики-фатьяновцы и трипольцы пришли тогда с Кавказа?

Нет, я пока что так не считаю. Насколько я понял Алексееву, она имеет в виду инфильтрацию южан на территории ямной, кемиобинской, трипольской и фатьяновской культур:

Уже в первой половине III тыс. до н.э. население южноевропеоидного облика проникает в степной Крым и в причерноморские степи, проявляясь здесь в носителях ямной и кемиобинской культур и обосновывается на Днестре (трипольская культура) и Нижнем Днепре. Вполне вероятно, что оно проникает и в Верхнее Поволжье. Население, оставившее могильники фатьяновской культуры, также характеризуются южноевропеоидными чертами.

Опять же, возможно, что и я не понял Алексееву, как всегда при беглом ознакомлении с текстом.

Кстати, емнип, по-моему давно уже замечен сравнительно высокий процент макрогрупп E, G и J у поволжских народов, который ранее тоже наверно чохом ухали в неолит. И, также емнип, повышенный у них процент юга в аутосомах.

[сармат]

Вполне возможно древние тюрки появились на Кавказе ещё в догуннское - сарматское время, учитывая эти несколько R1a и Q сарматских времён.


– Насчет уникальности – тут и спору нет. Раскопки с таким результатом бывают раз в сто лет, не чаще. А на Ставрополье ничего подобного вообще не было. Тем более ипатовская принцесса – это масса загадок. Эпоха сарматской культуры, и вдруг лицо женщины, которое удалось воссоздать по методу Герасимова, явно монголоидного типа. К тому же находки из захоронения свидетельствуют не только о ее знатности. Почему рядом с ней лежал кинжал? О чем говорят явно шаманские амулеты вроде акульего зуба?


http://www.stapravda.ru/20031211/Ipatovskaya_princessa_i_varvary_XXI_veka_28900.html
http://dostoyanieplaneti.ru/308-bolshoi-ipatovskii-kurghan

[Ali Sharoevsky]

Хорошие калькуляторы это в которых компоненты составлены по древней днк

Какие древние ДНК? Речь о сравнениях с современными популяциями, с кавказцами.

[Fire]

7 лет об этом пишу кстати,
Fire
Опубликовано 19 Июля 2012

Археологи Массагетов назвали Восточными Сарматами, Фиссагетов назвали Сарматами.

Аримаспов и Исседонов Скифо-Сибирцами, ошибками первых пользуются и последующие.

Другой пример Кусинов и Арсиев(=ПсевдоТохары) назвали Тохарами.

По Данным источников там не было Скифов. Самые восточные Скифы это Амурги а они были в Туркменистане.

да не археологи назвали сармат сарматами.....Ну как вы не поймете что на Геродоте свет клином не сошелся. ПОнимаете что после его смерти история шла своим чередом - народы рождались и умирали, новые историки писали свои труды и как-то именовали народы?
Археологи и историки на момент жизни Геродота НИКОГО не называют сарматами.
Только савроматами носителей одноименной савроматской культуры. Которая прекратила свое существование через сто или даже более лет после смерпти Герордота. Понимете? ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ и культура тех. кого он называл савроматами была поглощен новой кульутрой, которую археологи и назвади раннесарматской.
не археологи называют всех этих аорсов, языгов и прочих сарматами, а античные авторы....или по старой привычке "савроматами", как потом позже византийцы будут называть Святослава князем тавроскифов.

Какая Савроматская культура?, ведь Савроматы на территории  культуры Классических Скифов.
И это не только Геродот но и Гиппократ.
А в средней Азии и восточнее Волги никто не помешал не Сарматов не Савроматов, не один автор, не один.

А вот Массагеты да , имели две територии на одной от Исседонов до Аракса обитали, и второй равниной к востоку от Каспия владели .
Вот именно там где Археологи считают Савроматов и Сарматов а там Массагеты и Тиссагеты обитали

[Yaroslav]

Какая Савроматская культура?, ведь Савроматы на территории  культуры Классических Скифов.
И это не только Геродот но и Гиппократ.
А в средней Азии и восточнее Волги никто не помешал не Сарматов не Савроматов

Я так понимаю, что вот эта. А названа так, потому что ареал цепляет ареал зафиксеных древними писателями савроматов. Хотя, конечно же, не факт, что на всей значительной территории данной культуры был ein Volk, ein Reich, ein Führer ©

Савроматская культура, археологическая культура раннего железного века. Датируется 7—4 вв. до н.э. Названа по греч. наименованию кочевых ираноязычных племён евразийских степей 7—4 вв. до н.э. (см. Савроматы). На терр. Башкортостана известно ок. 25 пам. С.к. (Ивановские курганы, Целинные курганы и др.). Поселений не обнаружено. Керамика представлена лепными плоскодонными сосудами, неорнаментир. или орнаментир. ямочными вдавлениями, волнистыми линиями по плечикам. Погребальные сооружения представлены дер. надмогильными сооружениями шатрового типа, перекрытиями, ямами с подбоями, катакомбами. Большинство погребальных памятников — подкурганные захоронения. Умершие погребены в прямоугольных ямах со слегка закруглёнными углами вытянуто на спине, головой преим. на западе или Ю. Встречаются коллективные (преим. семейные усыпальницы), впускные захоронения; следы меловой посыпки, куски мела, угля, реальгара. Для муж. погребений характерно наличие предметов вооружения (жел. мечи с брусковидным, бабочковидным или антенным навершием, кинжалы, жел. и бронз. наконечники стрел, остатки колчанов), принадлежностей конской сбруи (жел. удила, жел., бронз. и костяные псалии, бронз. бляшки, подвески и кольца в зверином стиле), орудий труда (жел. ножи, пряслица, бронз. и жел. иглы, костяные проколки); для жен. — украшений (стеклянные бусы, бронз. и зол. браслеты, гривны, височные кольца), предметов туалета (бронз. зеркала, костяные ложечки), орудий труда (жел. ножи, глиняные пряслица), кам. жертвенников. Характерная черта погребального обряда — остатки жертвенной пищи (кости лошади и барана). По мнению бол-ва исследователей (Б.Ф.Железчиков, М.Г.Мошкова, К.Ф.Смирнов и др.), С.к. сформировалась на основе племён андроновской культурноисторической общности и срубной культуры, являлась ранним этапом сарматской культуры или савромато-сарматской культурно-исторической общности. С.к. была распространена на терр. от р.Дон на западе до р.Тобол на востоке По особенностям погребального обряда и инвентаря подразделяется на Волго-Донской и Волго-Уральский локальные варианты. Ведущей отраслью х-ва являлось кочевое скотоводство. Исследователи С.к.: Б.Н.Граков, Железчиков, А.Х.Пшеничнюк, М.И.Ростовцев, Смирнов и др.

[Fire]

Хорошие калькуляторы это в которых компоненты составлены по древней днк

Какие древние ДНК? Речь о сравнениях с современными популяциями, с кавказцами.

Я не об этом, компоненты в хорошем калькуляторе должны быть настоящие, а не выдуманные,
Например настоящие компоненты EHG WHG Iran_N CHG ANF EEF итд, а выдуманные компоненты это типа "Северный Кавказ" " Восточная Европа"  "Юг Средней Азии" итд

[zastrug]

Вполне возможно древние тюрки появились на Кавказе ещё в догуннское - сарматское время, учитывая эти несколько R1a и Q сарматских времён.

Действительно - портрет R1a
Только лишь некоторые, благодаря капельке кавказских кровей несколько европеоидней выглядят.

[zastrug]

Какая Савроматская культура?,

Я развожу руками....А чего вы тогда беретесь про археологию рассуждать?

А в средней Азии и восточнее Волги никто не помешал не Сарматов не Савроматов, не один автор, не один.
А вот Массагеты да , имели две територии на одной от Исседонов до Аракса обитали, и второй равниной к востоку от Каспия владели .
Вот именно там где Археологи считают Савроматов и Сарматов а там Массагеты и Тиссагеты обитали

Просто загуглите раннесарматская, среднесарматская, позднесарматская кульутры, посмотрите где их размещают, а потом бросайтесь кого-то обличать.