АвторТема: 137 древних геномов из Евразийской степи  (Прочитано 71041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #510 : 05 Май 2018, 00:33:14 »
то степень метисации  автохтонов с аланамипо данным археологии и антропологии,  выше всего у народов Западного Кавказа (адыги  и абхазо-абазины)
И вот этот момент совсем не понятен. Какие данные археологии? И антрополгии? То что краниологические показатели адыгов ближде к аланам чем у осетин? Да. Но это никоим образом не говорит о том что они метисы автохтонов с аланами. Они наследуют антрополгию меотского и частично скифского населения, но никак не аланского,там все совсем иное....но все же ближе чем у алан с осетинами(хотя безусловно аланы одни из предков осетин - так бывает).

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 307
  • Страна: pl
  • Рейтинг +50/-6
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #511 : 05 Май 2018, 01:46:39 »
то степень метисации  автохтонов с аланамипо данным археологии и антропологии,  выше всего у народов Западного Кавказа (адыги  и абхазо-абазины)
И вот этот момент совсем не понятен. Какие данные археологии? И антрополгии? То что краниологические показатели адыгов ближде к аланам чем у осетин? Да. Но это никоим образом не говорит о том что они метисы автохтонов с аланами. Они наследуют антрополгию меотского и частично скифского населения, но никак не аланского,там все совсем иное....но все же ближе чем у алан с осетинами(хотя безусловно аланы одни из предков осетин - так бывает).
И у алан,и у адыгов один антропологический тип(понтийский)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 780
  • Рейтинг +157/-1
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #512 : 05 Май 2018, 06:43:28 »
то степень метисации  автохтонов с аланамипо данным археологии и антропологии,  выше всего у народов Западного Кавказа (адыги  и абхазо-абазины)
И вот этот момент совсем не понятен. Какие данные археологии? И антрополгии? То что краниологические показатели адыгов ближде к аланам чем у осетин? Да. Но это никоим образом не говорит о том что они метисы автохтонов с аланами. Они наследуют антрополгию меотского и частично скифского населения, но никак не аланского,там все совсем иное....но все же ближе чем у алан с осетинами(хотя безусловно аланы одни из предков осетин - так бывает).
Прочитайте вниматательно еще раз цитаты из  научной работы Герасимовой , авторитетного антрополога.
 
"АНАЛИЗ  полученных ТАКСОНОМИЧЕСКИХ  расстояний показал, что НАИМЕНЬШЕЕ  расстояния и НАИБОЛЬШЕЕ количество БЛИЗКИХ СВЯЗЕЙ  обнаруживают в раннем средневековье серии, связанные с АЛАНСКИМ и АДЫГСКИМ  этносом (Гамовское ущелье,Балабанка, Ильичево городище, Мощевая Балка, Нижний Архыз, Адиюх, Казазово из Прикубанья).                                                                                                                                                                                                                             
Почти ВТРОЕ  ДАЛЬШЕ  от всех прочих серий отстоят серия из Харха в Дарьяльском ущелье и серия из Эдиси из горных районов Южной Осетии. Они отличаются резко выраженной морфологической специфичностью, оценивая которую, следует признать, что ГОРСКОЕ  население в конце 1 – начале 2-го тысячелетия обнаруживало тот комплекс признаков, который сейчас ассоциируется с КАВКАСИОНСКИМ , т.е. свойственным современным осетинам.                                                                                   
Т.о. анализ таксономических расстояний (по Пенрозу) между краниологическими сериями с территории Северного Кавказа убедительно свидетельствует, что в антропологическом плане интеграционные процессы происходили под знаком аланской доминанты, а ГОРСКОЕ население(представители кавкасионского типа ) было слабо втянуто в эти процессы.
Оно происходило на равнинных территориях Предкавказья в результате синтеза ираноязычного населения и местного,  относящегося к АДЫГСКОМУ  массиву. Большинство изученных раннесредневековых краниологических серий происходит из могильников, принадлежащих АДЫГСКИМ  племенам и АЛАНАМ , которые широко были расселены по территории нынешних Кабарды, Черкессии и Северной Осетии (Дебец,1948, Алексеев,1974,Герасимова,1997). Преобладающим краниологическим типом этого населения был европеоидный долихокранный вариант с крупными размерами мозговой коробки и узким лицом"

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17921
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4314/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #513 : 05 Май 2018, 07:28:26 »
Восточная граница культур скифского круга?

Нет-нет, я имел в виду восточную границу археологической культуры именно классических геродотовых скифов Северного Причерноморья и Приазовья. Интересует, где проходила граница их археологической культуры (к сожалению, пока не знаю её названия) с сарматской археологической культурой. Просто, возник разговор, были ли сарматы частью сарматской археологической культуры (как минимум её Волго-Донского локального варианта) или же восточной переферией археологической культуры приазовских скифов.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #514 : 05 Май 2018, 08:03:34 »
С утра глюки у меня или Рудольф реинкарнация Берсулы? 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #515 : 05 Май 2018, 08:03:47 »
И у алан,и у адыгов один антропологический тип(понтийский)
У "классических"аланов каспийский,это не одно и тоже.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #516 : 05 Май 2018, 08:52:58 »

Прочитайте вниматательно еще раз цитаты из  научной работы Герасимовой , авторитетного антрополога.
Не нужно мне рассказывать как и кого нужно читать, объясните лучше что хотели сказать обширной цитатой.  Повторить вот это:
Цитировать
"... степень метисации  автохтонов с аланами по данным археологии и антропологии,  выше всего у народов Западного Кавказа (адыги  и абхазо-абазины)"
?
Еще раз нет. Фраза подразумевает что нынешние абхазо-адыге некий продукт метисации автохтонов с аланами. Нет.
Предки адыгов(те что жили в предгорьях) больше участвовали в ассимиляционных процессах чем горцы Центрального Кавказа? Ну антропологически может создается и такое впечатление(сам эту работу цитировал когда-то), но если вы посмотрите эту тему, то увидите что не все так однозначно...
В любом случае - куда делись те потомки метисированного автохтонного, возможно праадыгского, населения? Современные адыги? Нет. Они по-видимому частью вошли в состав нынешних народов Ц. Кавказа (в частности осетин,о чем говорится и в данной статье), либо просто вымерло в силу обрушившихся несчастий - тотальные эпидемии, походы монголов и Тамерлана .....

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1324
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-76
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #517 : 05 Май 2018, 09:43:00 »
Наоборот это часть ЦК горцев вошли в состав восточных адыг, когда те массово мигрировали с западного Кавказа, ассимилировавших часть ЦК жителей на равнине, затем всегда шла миграция с гор на равнину, наоборот адыг гораздо в меньшей степени мигрировало в горы, поэтому у восточных адыг, а именно кабардинцев, пятигорский микс, смешанный понтийско-кавкасионный антропологический тип. Генетически по коммерческим проектам потихоньку подтверждается (по научным выборкам и так видно). Речь идет конкретно о нашей эре и об абазинах и адыгах, уже как сформированных народов.
И исходя из аутосомных и игрик данных ископаемых алан, адыги их потомки в меньшей степени, чем жители ЦК, причем возможно потомки именно по кавказскому общему генофонду, за исключением восточных адыг, у которых присутствуют условно "степные" игрики, которые вероятно им досталось от ассимилированных ими предкавказских кочевников нашей эры и жителей ЦК (например, у КБ эти ветки мажорные, составляющие треть генофонда), условные ветки "степных" веток древних кочевников тоже могли сохранится у абхазо-адыгов, но судя по данным они составляют минорные ветки.

п.с. не исключено, что в какой-нибудь бронзовый век или железных таких миграций с запада на восток и с востока на запад было неоднократно, когда были еще макро-семьи кавказских "земледельцев". Чтобы подтвердить или опровергнуть это нужны данные из палеоДНК древних культур Кавказа, по современным данным вырисовывается картина выше.
« Последнее редактирование: 05 Май 2018, 10:54:22 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12448
  • Страна: id
  • Рейтинг +819/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #518 : 05 Май 2018, 10:00:02 »
условные ветки "степных" веток древних кочевников тоже могли сохранится у абхазо-адыгов, но судя по данным они составляют минорные ветки.
Главное не минорность, а "древность". А вдруг это древние абхазо-адыги кочевали от Карпат до Алтая до тюрков и были "иранскими" скифами... ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #519 : 05 Май 2018, 10:15:36 »
Нет-нет, я имел в виду восточную границу археологической культуры именно классических геродотовых скифов Северного Причерноморья и Приазовья. Интересует, где проходила граница их археологической культуры (к сожалению, пока не знаю её названия) с сарматской археологической культурой. Просто, возник разговор, были ли сарматы частью сарматской археологической культуры (как минимум её Волго-Донского локального варианта) или же восточной переферией археологической культуры приазовских скифов.
Грубо по Дону, хотя граница "дышала", . А какие вообще у Фаера с Геродотом разночтения? У того же все четко:
" За рекой Танаисом– уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы."

Я краем глаза смотрел о чем вы переписываетесь, но только краем - не хочется уже в это лезть. При чем там савроматская культура к Средней Азии, при чем массагеты к заволжью? Уже даже не интересно.
Я ж говорю есть то что реально интересно проверить сейчас с помощью генетики. Ну к примеру
- антриопологически скифы разделяются на степных и лесостепных, лесосетпные видимо из автохтонов. Интересно увидеть.
- собственно степные скифы, три основные теории : Козинцев етс - обратная миграция из Сибири, автохтонная теория(ИМХО маловероятная), сскифы родственны среднеазиатским сакам и мигрировали из Средней Азии(что есть в одной из геродотовских версий их происхождения)
и т.д. А чье-то особое видение  и трактовка древних источников......
Только вот что-то пока не вмжу "сладенького" - материала причерноморских скифов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #520 : 05 Май 2018, 10:19:01 »
Наоборот это часть ЦК горцев вошли в состав восточных адыг, когда те массово мигрировали с западного Кавказа, ассимилировавших часть ЦК жителей на равнине,
Когда? Что мы опять тысячелетия истории в одну кучу валить будем? Говорим то об определенном периоде. Хотя в целом я с вами согласен.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1324
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-76
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #521 : 05 Май 2018, 10:50:30 »
условные ветки "степных" веток древних кочевников тоже могли сохранится у абхазо-адыгов, но судя по данным они составляют минорные ветки.
Главное не минорность, а "древность". А вдруг это древние абхазо-адыги кочевали от Карпат до Алтая до тюрков и были "иранскими" скифами... ::)
Ничем из ряда вон выходящих на фоне остальных кавказских веток не отличаются, в этом смысле всех "кавказцев" (какой-то их процент) могло носить в составе кочевников по просторам Евразии. Что касается условно "степных" веток, то минорные и как минимум не древнее (те же ветки) мажорных веток у ЦК народов.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9626
  • Страна: gr
  • Рейтинг +893/-132
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #522 : 05 Май 2018, 15:15:56 »
Нет-нет, я имел в виду восточную границу археологической культуры именно классических геродотовых скифов Северного Причерноморья и Приазовья. Интересует, где проходила граница их археологической культуры (к сожалению, пока не знаю её названия) с сарматской археологической культурой. Просто, возник разговор, были ли сарматы частью сарматской археологической культуры (как минимум её Волго-Донского локального варианта) или же восточной переферией археологической культуры приазовских скифов.
Грубо по Дону, хотя граница "дышала", . А какие вообще у Фаера с Геродотом разночтения? У того же все четко:
" За рекой Танаисом– уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев. Выше их обитают, владея вторым наделом, будины. Земля здесь покрыта густым лесом разной породы."

Я краем глаза смотрел о чем вы переписываетесь, но только краем - не хочется уже в это лезть. При чем там савроматская культура к Средней Азии, при чем массагеты к заволжью? Уже даже не интересно.
Я ж говорю есть то что реально интересно проверить сейчас с помощью генетики. Ну к примеру
- антриопологически скифы разделяются на степных и лесостепных, лесосетпные видимо из автохтонов. Интересно увидеть.
- собственно степные скифы, три основные теории : Козинцев етс - обратная миграция из Сибири, автохтонная теория(ИМХО маловероятная), сскифы родственны среднеазиатским сакам и мигрировали из Средней Азии(что есть в одной из геродотовских версий их происхождения)
и т.д. А чье-то особое видение  и трактовка древних источников......
Только вот что-то пока не вмжу "сладенького" - материала причерноморских скифов.
Во время Савроматов у нижнего Дона в 6-5 веках до н.э. не видно там погребений "Савроматской культуры"

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17921
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4314/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #523 : 05 Май 2018, 15:28:04 »
Во время Савроматов у нижнего Дона в 6-5 веках до н.э. не видно там погребений "Савроматской культуры"

Скифские что-то тоже там не находятся. Видать сарматы всё-таки тщательно уничтожали продукты своей жизнедеятельности, чтобы позже всякие разные понаехавшие археологи не касались их своими грязными руками)))

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11156
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2639/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: 137 древних геномов из Евразийской степи
« Ответ #524 : 05 Май 2018, 20:21:09 »
Цитировать
Во время Савроматов у нижнего Дона в 6-5 веках до н.э. не видно там погребений "Савроматской культуры
"
,,В целом, если погребальные памятники V - III вв. до н. э. в районах, близких к дельте Дона (западная группа), характеризуются определенными особенностями, отличающими их от всех кочевнических захоронений этого времени в Подонье, и некоторыми чертами, сближающими их с памятниками Скифии, то погребальные комплексы восточных районов Нижнего Дона имеют явное сходство с памятниками савроматской археологической культуры, причем не только междуречья Дона я Волгин, но и в некоторой степени Поволжья и Приуралья."
Кроме того на Нижнем Подонье и в дельте проживало население, сохранившееся с бронзового века. Ну а степное Задонье это как не крути савроматская культура.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.