137 древних геномов из Евразийской степи

[Tamu]

Современные тюркские  словари и Кашгари отражают пратюркскую форму?  Я в современных и на -V-  слова вижу и что?... Вы если опровергаете, то в комплексе- чтобы и скопление согласных в анлауте, и отсутствие сингармонизма.

[Asmat headhunter]

И в лингвистике, зачастую по умолчанию принимается древовидная модель, позапрошлого (если не ранее) века родом.

Как будто дерево это что-то плохое.
Вот представьте если бы дерева гаплогрупп не существовало, любая гаплогруппа на деле была бы сетевидным фантомом.
Все эти возраста предков в эн килолет - фантомы. На деле таких людей не существовало.

[Arsen]

Уважаемый Tamu, это надо все же так умудриться в месседже направленном на критику методологии увидеть лишь частный пример приведенный как раз для иллюстрации ущербности категоричных выводов на основе указанной методики?

Как будто дерево это что-то плохое.
Вот представьте если бы дерева гаплогрупп не существовало, любая гаплогруппа на деле была бы сетевидным фантомом.
Все эти возраста предков в эн килолет - фантомы. На деле таких людей не существовало.

Дерево как модель хороша для Y-ДНК, поскольку на сегодняшний день люди несут в себе Y-ДНК только от одного отца.

Для популяций древововидная модель уже не годится, иначе пусть популяционные генетики меня поправят.

Важно же то, что нельзя гуманитарное знание оценивать как естественно-научные данные.
Это просто разные категории. Если просто, то ДНК существует объективно, праязык - конструкт.

[Yaroslav]

Сопоставляя данные Геродота с Археологами получается что Массагетов которые напротив Исседонов археологи назвали Савроматской культурой.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10851.msg417923.html#msg417923

http://forum.molgen.org/index.php/topic,10851.msg418015.html#msg418015

[Tamu]

Ув. Арсен, в вашем месседже я увидел два довода- 1) совр. словари и Кашгари, и 2) апелляцию к возможному тюрко-уральскому единству. На мой взгляд, ни первое ни второе не имеют никакого отношения к состоянию рассматриваемых нами трёх свойств (фонетических принципов) тюркских в скифскую эпоху.

[Arsen]

Уважаемый Tamu,

1. Я достаточно ясно указал, что древовидную модель полагаю недостаточной (ущербной) для описания развития языков в исторической перспективе.
Соответственно, привел данные из живых тюркских языков и реально зафиксированных средневековых (Кашгари), которые вполне допускают начальные "м", или "л", и которые, соответственно, вполне могли допускать их и для более раннего периода.

2. В случае возможного тюрко-уральского родства в рамках древовидной модели, следуют, вероятно, иные модели реконструкции состояния тюркских в рассматриваемую эпоху. Которые, на мой дилетантский взгляд могут допускать то же начальное "м", исходя хотя бы из допущения местоимений на начальное "м" на данное время.

3. И еще, посмотрел на Ваше Спаргапиф, не знаю что насчет этимологизации из материала тюркских (на первый взгляд напрашивается сложносоставное с начальной титулатурой на Ышбыра-), но вот

В. И. Абаев вслед за М. Фасмером предлагает этимологию sparga-paisa, др.-иран. «подобный юной лозе»

- это просто что то из разряда фэнтези сочинений про эльфов.

Такие брутальные правители-всадники с именами из разряда тонкий тростник, нежное цветение, как же.. 

[248446]

Абаевские этимология скифских имен - это хардкор и фантазии ничего больше с невыносимыми для нормальной логики, ума и научных рамок значениями. Исходя из этого экстраполируют всех остальных кочевников прошлого причем ссылаясь друг на друга археологи на лингвистов-иранистов, а те в свою очередь на археологов, замкнутый порочный круг.

[Tamu]

То есть, вы в принципе не отрицаете наличие в скифские времена исконнотюркских слов на р-, м-, а также  глосс с скоплением соглассных в начале и с отсутствием сингармонии?

[Arsen]

Постом выше мы вели речь только о "м" и "л", по поводу согласных вначале, я Вам также привел вариант с титулом "ышбара" (с допущением, что начальная гласная была утеряна при передаче греками, стало даже любопытно, как бы передали древние греки монструозное для древнегреческого уха нечто подобное титулу Ышбара-йабгу-каган), по сингармонии, насколько помню, речь вообще не шла. ))

[Fire]

прийдёт и время когда "Савроматскую культуру"  переименуют правильно в Массагетскую культуру,

Вообще как так могли напротив Исседонов назвать культуру "Савроматской", напротив Исседонов Массагеты, слепые, поверхностные и как их ещё назвать.

Я же Вам выше говорил, что геродотовы сарматы как раз попадают по времени и по месту в ареал т.н. сарматской культуры, простирающейся от Дона до Тобола. Я же не возмущаюсь, почему одну из общепризнанных раннеславянских культур назвали пражской, а её носителей называют пражанами, только на том основании, что рядом со столицей современной Чехии когда-то давно ещё нашли образцово-показательную для данной культуры керамику, от которой потом и отталкивались

Т.н. са(в)р(о)матская культура, я так понял, охватывает и их ареал. Если не ошибаюсь, то в идеологическом и культурном плане товарищи, как минимум жившие между Доном и Волгой, друг от друга не отличались, раз, как сказано, по особенностям погребального обряда и инвентаря [савроматская культура] подразделяется на Волго-Донской и Волго-Уральский локальные варианты. Возможно, что и в антропологическом тоже.

Какие захоронения близ Нижнего Дона относятся к "Савроматской культуре" примерно эпохи Геродота в 5-6 веках до нашей эры?

Ниже описание женщин из Скифских курганов, точно сходятся с описанием Савроматок, которые должны были убить трёх врагов чтоб выйти замуж и стать домохозяйками,

Раскопки курганов позволили выявить и положение женщин в скифской культуре. Известно, что скифские девушки с оружием в руках воевали плечом к плечу с мужчинами. Это было не добровольное, но обязательное участие в военных кампаниях. Женщина могла рассчитывать на замужество только в том случае, если убьет трех врагов. Археологи долго не могли понять, почему именно трех. Оказалось, что имущества (как правило, скота) именно трех противников было достаточно, чтобы обеспечить себе необходимое приданое. Оказывается, и в античные времена бесприданницы не пользовались успехом у мужчин.... После замужества женщины скифов становились обычными домохозяйками – рожали и воспитывали детей, готовили пищу, налаживали быт.

Кроме того по одному из произведений после войны Скифов и Савроматов земля опустошела и ее заняли Амазонки, под Амазонками наверно имеются в виду Массагеты.

[Yaroslav]

Абаевские этимология скифских имен - это хардкор и фантазии ничего больше с невыносимыми для нормальной логики, ума и научных рамок значениями.

То есть, вся мировая лингвистика ржёт с Абаева до слёз?)

[Tamu]

В том-то и дело, что для подгона к тюркским необходимы добавки гласных и другие допущения. Один раз могли гласную греки пропустить, но- "Спаргапиф (др.-греч. Σπαργαπείθης) — скифский царь, с которого Геродот начинает династию царей Великой Скифии, отец Лика и дед Гнура.
То же имя — Спаргапиф — носил царь агафирсов, убийца Ариапифа, а близкое имя — сын царицы массагетов Томирис Спаргапис "
Да свет на этом Спаргапифе не сошёлся- таких слов- десятки.

[Asmat headhunter]

Такие брутальные правители-всадники с именами из разряда тонкий тростник, нежное цветение, как же..

Им брутальные амазонки воспрещали брутальные имена!

[Tamu]

"Брутальным тюркам не понять
Иранскую лирическую душу")))

[Yaroslav]

Какие захоронения близ Нижнего Дона относятся к "Савроматской культуре" примерно эпохи Геродота в 5-6 веках до нашей эры?

Давид, кто из нас иранец, Вы или я? Кто должден эту тему знать глубже?

Я тут глубоко не копал.

Но!

Пойдём простым логическим ходом ©

- Геродот пишет, что сарматы живут за Доном, если смотреть на Восток;

- во времена Геродота за Доном, если смотреть на Восток, в местах, указанных Геродотом, существует т.н. сарматская археологическая культура.

Значит, имеем опции:

- сарматскую археологическую культуру оставили (в том числе и) сарматы (а также культурно и религиозно близкие к ним товарищи);

- мы неправильно интерпретируем геродотову локализацию сармат.

Опцию Геродот ошибся здесь не привожу, дабы не оскорблять чувства верующих