The Genomic Formation of South and Central Asia

[Farroukh]

Если исходить из теории наивысшего разнообразия, то местом распада мог быть уже сам Гиндукуш, где откололись прануристанцы, потом индо-ирано-дарды, и потом уже индо-дарды. По субкладам ничего понять нельзя, я до сих пор не отличаю сикха от башкира.

[Valery]

там все базальные субклады Z94 за 4000YBP, немудрено

касательно Гиндукуша - если считать достоверным подсчет количества базальных языковых ветвей 3/3, то формально ты прав

[Valery]

в мою версию зашита идея, что где-то далеко на севере, в районе Алтая. между ариями приключилась заварушка, в результате которой часть Z94 изолировалась и не совала носа из гор. В буквальном виде это смешно. В более правдоподобном следует говорить, что культурные различия предшествовали Z93, то есть пришлые арии на месте "подсели" на два уже различных хозяйственных типа, которые задолго до них практиковали местные. Привязка к козрасту Z93/94 тут может сослужить дурную службу, тк речь о совершенно разных явлениях.

[Farroukh]

Алтай вполне подходит как одна из промежуточных длительных стоянок ариев-кочевников на их пути к Гиндукушу.

Филипп Жиньо вообще полагал, что культ выставления мёртвых арии усвоили где-то в районе Алтая

[Valery]

На ранних стадиях развития еретической теории ее разработчик обычно по крупицам собирает все мнения, отличные от общепринятого, если они хоть как-то помогают опровергнуть догму. Я не исключение: пытаюсь отодрать и прилепить к своей версии мнение Елизаренковой, которая считала насельников Аркаима врагами ведийских ариев ("Слова и вещи в РВ", М, 2000), на основании того, что реконструкция Здановичем концентрического устройства Аркаима вполне соответствует тому, как она понимала из РВ вид крепостей дасью. Однако достоверность всего этого - близка к уровню гадания на кофейной гуще, особенно в части понимания скупого текста РВ. Есть множество других свидетельств давнего разделения культур ведийцев и иранцев, опять-таки, в случае иранцев - несинхронных сабжу, тк Авеста значительно моложе, принадлежит не горной эксклюзивно-скотоводческой культуре, а полуземледельческой. То есть ничего у меня не развалится, если этот пункт про вражду предков двух групп ариев убрать. Можно противопоставлять ариев андроновско-аркаимовского типа (степь и мелкосопочник), ариев межгорных долин Гиндукуша, Кохистана и Кашмира-Балтистана (опционально - с террасным, а где доступно и обычным земледелием), и ариев кыргызского типа хозяйства (формально низкогорного, но местами среднегорного). Их "вражду" можно включать разве что для худлитовского живописания, теоретически она несет 0 нагрузки.

[Valery]

к сожалению, не получается притянуть за уши пиорское похолодание, но на Алтае могут быть иные зацепки.

[Farroukh]

Размежевание начинается с конфликта за ресурсы, приводя к размежеванию субкладному. Увы, мы пока не видим чётко индийских древних субкладов, или там чётко иранских.
Возможно, позже имел место микс, но противостояние дэвов и ахуров недвусмысленно можно сопоставить на точку распада индо-иранцев на иранцев и индийцев где-то в районе Афганистана/Пакистана.

Вообще, исходный арийский горно-кочевой быт очень похож не только на киргизский, а и на пуштунский

[Valery]

Филипп Жиньо вообще полагал, что культ выставления мёртвых арии усвоили где-то в районе Алтая

проблема в том, что ведийцы как раз практиковали строго кремацию, а на Алтае я желаю видеть именно их в первую очередь
Но на худой конец меня устроят праиранцы с их Хара Брзайти на Алтае, а праведийцы - где-нибудь вокруг Терскей Алатоо ))

Тогда исчезнет вопрос с дифференцировкой по хозяйственному типу, только культурные различия в стиле "нарочно не придумаешь"

[Valery]

ротивостояние дэвов и ахуров недвусмысленно можно сопоставить на точку распада индо-иранцев на иранцев и индийцев где-то в районе Афганистана/Пакистана.

с противостоянием дэвов и асуров не все так просто, см длинную дискуссию на Генофонде http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33231&cpage=4#comment-21726

[Valery]

Вообще, исходный арийский горно-кочевой быт очень похож не только на киргизский, а и на пуштунский

возможно, но я выбираю из нескольких версий наиболее подходящую по географии линии между Алтаем и Гималаями, оставляя возможность воспользоваться тем, что к юго-востоку от Тянь-Шаня (где тоже жили арии, кстати)

[Valery]

путь из Семиречья в Индию через Согд не намного проще восточного пути, тут выбор может определяться тем как видишь ариев: если пуштунами, то западный путь - первый выбор, а если кыргызами - то синцзян предпочтительнее. А вот культурные предрассудки насчет "естественности" западного выбора всегда и всюду хочется отбросить подальше.

[Valery]

Размежевание начинается с конфликта за ресурсы

да, когда модель предполагает одинаковую экологическую нишу

Если у нас все Z93, то это именно сабж.

Иначе было бы, если две доарийские популяции пересекающегося но несовпадающего хозяйства были об-R1a-влены и развивались параллельно. В этом случае модель перманентного конфликта может быть другая.

[Valery]

государств в любом случае нет, раджа "правит" некой долиной и неким склоном и конфликтует с раджей соседней долины и соседнего склона за места выпаса, водопой итп - типическая ситуация

[Farroukh]

Валер, касаемо выставления трупов. Этот обряд не только зороастрийский, но также практикуется язычниками Гиндукуша (калаши и иже с ними).
Трупосожжение в товарных количествах можно применять лишь в зоне лесов. То есть высокогорье (свыше 1000 м отпадает).

В принципе, Алтай довольно лесист даже в наше время, так что в древности вполне могли практиковать и кремацию.

[Farharaji]

Причем тут киргизы и восточный путь. Киргизов тогда ваще не существовало! Восточный путь это через Кашмир? Ну там горы. А кашмирские уйгуры да, r1a. Индийская ветвь(вспомните нашего Тимура Кибирова например) Не понимаю как через горы там пройти...ну и также не понимаю про z93 -этон е субкладик, эт целая гаплогруппы, помоему она много где есть, не знаю. Я в дебри R1a не залазил. Но ваще я за ахур! За зороастризм, Павла Глобу и всё такое