The Genomic Formation of South and Central Asia

[Yaroslav]

Не понял, а у этого товарища что, моя митохондриальная гаплогруппа K1b1a1-T199C?

S7718.E1.L1   403-360 calBCE (2296±19 BP, CIRCE DSH-5624)   Saidu_Sharif_IA   Saidu_Sharif_IA   Swat Valley, Saidu Sharif   Pakistan   M   K1b1a1+199   Q1b2

Вопрос не совсем эгоцентричный, т.к. вся митохондриальная гаплогруппа K1b1a1 в целом вроде как считается европейской по происхождению. Среди дДНК её находили в Испании и Швеции:

Образцы с mt-гаплогруппой K1b1a1 из списка образцов дДНК статьи Mathieson et al. 2015 Genome-wide patterns of selection in 230 ancient Eurasians:

Unique ID   Archaeological culture   Date (2-sigma)   Location   Country   Sex (genetically determined)    mtDNA haplogroup

I1272   Iberia_Chalcolithic   2880-2830 cal BCE   El Mirador Cave, Atapuerca, Burgos   Spain   F   K1b1a1

I0407   Iberia_MN   3900-3600 BCE   La Mina   Spain   F   K1b1a1

RISE98   Northern_LNBA   2275-2032 cal BCE   L Beddinge 56   Sweden   M   K1b1a1

А здесь V-IV вв до н.э., долина Сват на территории современного Пакистана.

[Arsen]

Поправьте меня, если ошибаюсь (поскольку Ведами и другими первоисточниками по индо-ариям специально не занимался), но из литературы у меня сложилось мнение, что ведические арии это вполне себе пример патриархальных (патролинейных) сообществ.
Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.

К чему приводили вторжения подобных пасторальных сообществ в древности прекрасно видно на примере Европы, где R1b-линии (не важно, родом из ямной или нет) тотально вытесняют (помимо относительно гуманных способов, вполне вероятно и путем банального насилия) прежние мужские линии. 
Археология вполне подтверждает данный сценарий, и собственно потому, особых возражений в отношении роли степняков в Европе бронзы нет.

Что бывает, когда встречались различные сообщества мужчин, можно проследить на примере Южного Урала. После ямной R1b приходит Синташта с преимущественно R1a и регион ощетинивается укрепленными полисами а-ля Аркаим.
Очевидно, что периоды войны перемежаются мирными отношениями, но до исторического времени местные потомки сообществ мужчин R1a и R1b сохранили (либо вновь сформировали) определенную обособленность.

Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

Здесь многоликий Преслав предлагал интерпретацию, что это не арии (останки которых все пепел), а образцы местного, до-арийского населения.

Хорошо, пусть будет так. Но откуда тогда у местного населения "степная компонента" по аутосомам?
Ведь сценарии взаимодействия патриархальных завоевателей (которыми видятся арии) и жертвы, как правило, проистекают несколько иначе.

Простите за подробности, но если "степной след" в местных E1b это результат экспансии R1a/R1b, то мы бы и имели смешанные результаты (надо полагать, от завоевателей среди местных женщин рождались бы не только девочки, но и мальчики с отцовской гаплогруппой).
Мы же не рассматриваем вариант что прибывшие арии сплошь отдавали местным своих женщин в обмен на коров, кров и пищу?
Хотя, надо сказать, к примеру, у образца № 344 и обнаружена U4c1a. 



 

[Asmat headhunter]

Эти географически обширные компоненты типа "степного" вообще надо бы как-то на субкомпоненты раскладывать.
А то вдруг "степь" в Кашмире совсем не та, что в Ирландии...

[Farroukh]

В Swat valley все поголовно E1b1b1.

По игреку это мигранты из Плодородного полумесяца ранненеолитической эпохи. Аутосомно это южноазиаты. Посвятил им отдельную беседу

провести более глубокий анализ пенджабских, славянских и греческих E1b, с тем чтобы выявить время расхождения и степень родства.

А, так вопрос, значит не в выводе E1b из Индии, а в том, когда разошлись южноазиатские, среднеазиатские и европейские E1b. Я, конечно, не Farroukh, но что-то мне подсказывает, что было это задолго до появления пра-ИЕ)

Южноазиатские E-M35 из дДНК - практически поголовно E-M123. С европейскими E-V13 он разошёлся 25 тлн в Северной Африке, в эпоху доисторического материализма.

[Valery]

Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.
...
Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

местная элита постоянно включалась. Считается, что по составу наиболее "консервативны" брахманы и полноправные селяне (вайшья), а воинское сословие постоянно пополняется за счет особо отмороженных местных головорезов либо просто очень ушлых людей. Вообще говоря эту особенность даже индийская традиция знает, в средние века брахманы периодически подкапывались под кшатрийский статус тех или иных махарадж, аргументируя что "да не п..те, все настоящие кшатрии погибли на поле Куру еще в черте какие времена" ))

ЗЫ. Раджпуты темнопигментированнее чем средние касты почти во всех регионах Северной Индии (в Южной это уже может быть не так - там иной кастовый состав и сами мемберы несколько иного происхождения, там светлая пигментация больше коррелирует с недавним северным происхождением чем с чем-то еще)

[Valery]

Вопрос не совсем эгоцентричный, т.к. вся митохондриальная гаплогруппа K1b1a1 в целом вроде как считается европейской по происхождению. Среди дДНК её находили в Испании и Швеции:

при расписке наших неопубликованных данных по Ср Азии и Памиру мы нашли целые пласты линий принесенных из Европы (не обязательно непосредствено, как вариант и Алтай годится), возможно они как-то связаны с эпизодическими литературными случаями родственных линий в Северной Индии. В целом североиндийские мтднк европейского происхождения - почти неисследованная тема.

[Valery]

Как я понял бронзовики ЦА  относились к восточносредиземноморскому антропологическому типу. Не удивительно что основные гаплогруппы у них были J, G, E, L и т.д.

североиндийцы ничуть не менее длинноголовы, а учитывая размер популяции, не исключаю что в долинах Инда и Ганги проживает численное большинство длинноголовых людей на земле.

Как видите, CI - скверный предиктор происхождения, учитывая отсутствие иной связи с БМАК, кроме этого показателя)))

[Valery]

Хорошо, пусть будет так. Но откуда тогда у местного населения "степная компонента" по аутосомам?
Ведь сценарии взаимодействия патриархальных завоевателей (которыми видятся арии) и жертвы, как правило, проистекают несколько иначе.

В каждый конкретный момент времени ессно что традиция запрещает любые смешанные браки, в том числе и взятие неарийской жены (тут гаремный вектор патриархата направлен против традиции эндогамии, и это явление повсеместное). Если же мы допустим определенный малый % не-эндогамии на поколение, то за 2000 лет (скажем к 500AD) вполне будем иметь современную ситуацию. Если картинку структурировать, усилив метисацию в некоторых периферийных уголках, то получится еще более правдоподобная модель.

Скажем, такой структурный пример. Первая волна миграции и Бенгалию - очень древняя и засвидетельстваована в довольно старых памятниках (географическими названиями прежде всего), и генеалогически даже для высокостатусного индусского населения невозможно никакими данными установить размер метисации в ту эпоху. Однако современный этап колонизации на удивление недавний - чуть более 1000 лет назад, когда наконец там установилось индусское господство династии Сена и правители стали приглашать брахманов из более западных мест. Семейства, которые мигрировали по этому приглашению, называются kulin - типа "родовитые", свои претензии они подтверждают генеалогиями, которые по традиции возводят к какой-либо готре происходящей от мифического риши (для всех "настоящих" брахманов такая генеалогия обязательна, но менее статусные брахманские группы ее не имеют либо не успели сочинить к моменту повышения своего статуса). Так вот, группы кулин почти наверняка могли смешиваться с менее статусными брахманскими группами (путем женитьбы), получая от них нативные для Бенгалии гены, и при этом сохраняя свой высокий статус.

То есть это типичная метисация географически структурированной популяции - когда к высокой группе местные гены проникают не непосредственно, а через браки с менее привилегированной группой, тем не менее допустимой в какие-то периоды для брака (а потом - уже нет). Для аутосом это думаю преобладающий путь от местного генофонда к высококастовому. Для Y конечно модель не только иная, но она даже и устаканилась куда ранее - может к началу новой эры. А в ту эпоху были массовые миграции и потрясения, и масштабные инкорпорации внутрь кастовых групп разных заезжих мигрантов из Средней Азии.

[zastrug]

Так эти все гаплогруппы J, G, E, L и т.д. как раз таки обнаружены в степях Туркмении, Узбекистана и Казахстана.

Это земледельцы оазисов Средней Азии - совсем другой быт, обычаи, верования, способ хозяйствования чем у степняков-животноводов.
Римские легионеры, жившие и захороненные в Палестине не стали из-за этого евреями.

[Valery]

Это земледельцы оазисов Средней Азии - совсем другой быт, обычаи, верования, способ хозяйствования чем у степняков-животноводов.

у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))

[gupan]

у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))

Вы это про Гонур или про долину Прекрасных поселений?

[FenriR]

Эти географически обширные компоненты типа "степного" вообще надо бы как-то на субкомпоненты раскладывать.
А то вдруг "степь" в Кашмире совсем не та, что в Ирландии...

как правило, под "степью" имеется в виду аутосомный компонент, характерный именно для степных популяций эпохи Бронзы - т.е. специфическая комбинация EHG+Caucasus_HG (как вариант, Iran Neolithic, хотя он подходит меньше)
Иными словами: "степь", она и в Африке "степь".

[Fire]

Поправьте меня, если ошибаюсь (поскольку Ведами и другими первоисточниками по индо-ариям специально не занимался), но из литературы у меня сложилось мнение, что ведические арии это вполне себе пример патриархальных (патролинейных) сообществ.
Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.

К чему приводили вторжения подобных пасторальных сообществ в древности прекрасно видно на примере Европы, где R1b-линии (не важно, родом из ямной или нет) тотально вытесняют (помимо относительно гуманных способов, вполне вероятно и путем банального насилия) прежние мужские линии. 
Археология вполне подтверждает данный сценарий, и собственно потому, особых возражений в отношении роли степняков в Европе бронзы нет.

Что бывает, когда встречались различные сообщества мужчин, можно проследить на примере Южного Урала. После ямной R1b приходит Синташта с преимущественно R1a и регион ощетинивается укрепленными полисами а-ля Аркаим.
Очевидно, что периоды войны перемежаются мирными отношениями, но до исторического времени местные потомки сообществ мужчин R1a и R1b сохранили (либо вновь сформировали) определенную обособленность.

Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

 

В эпоху поздней Бронзы и раннего железа в Европу проникает Натуфский компонент, логично что это Индоевропейцы его несут в Европу ведь они контактировали с Семитами.

Индоарии наверно контактировали ещё больше с Семитами, интересно к этому добавить вероятное Семитское происхождение слова Арий
Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[5][6].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ḥōrim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ḥ-r-r «освобождать»)[7].

[gupan]

В эпоху поздней Бронзы и раннего железа в Европу проникает Натуфский компонент, логично что это Индоевропейцы его несут в Европу ведь они контактировали с Семитами.

Нелогично, но невозможно.

Индоарии наверно контактировали ещё больше с Семитами, интересно к этому добавить вероятное Семитское происхождение слова Арий
Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[5][6].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ḥōrim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ḥ-r-r «освобождать»)[7].

Невозможно. Семерьньи давно устарел. Др.-инд. arya «друг» и Др.-инд. arí «враг» это вообще слова с разными корнями.
Мнение же Иллич-Свитыча вызвало улыбку, и кстати из-за таких профанистических выпадов его Ностратическая теория пострадала. В Хеттском языке полно слов не начинающихся с ларингала, в других языках в этом случае обычно идет начальное "о" < PIE. *h3e-, Хет. a-; полно слов с двумя сонантами подряд, самое известное из них это общеПраИндоЕвропейское g'hejma- "зима", и еще множество других слов.  Вот из-за таких смешных от неразобравшись в основах теории выпадов и страдает его теория, но до сих пор такие смешные взгляды в сети повторяют бесконечное число раз.

[Valery]

у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))

Вы это про Гонур или про долину Прекрасных поселений?

Гонур-тепе

Я до сих пор под впечатлением рассказа Дубовой (она ездила с Сарианиди в последние его годы)
Очень здоровая и благоустроенная популяция, с хорошей для своей эпохи продолжительностью жизни