АвторТема: The Genomic Formation of South and Central Asia  (Прочитано 45969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18700
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4672/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #285 : 05 Апрель 2018, 07:36:27 »
Не понял, а у этого товарища что, моя митохондриальная гаплогруппа K1b1a1-T199C?

Цитировать
S7718.E1.L1   403-360 calBCE (2296±19 BP, CIRCE DSH-5624)   Saidu_Sharif_IA   Saidu_Sharif_IA   Swat Valley, Saidu Sharif   Pakistan   M   K1b1a1+199   Q1b2

Вопрос не совсем эгоцентричный, т.к. вся митохондриальная гаплогруппа K1b1a1 в целом вроде как считается европейской по происхождению. Среди дДНК её находили в Испании и Швеции:

Образцы с mt-гаплогруппой K1b1a1 из списка образцов дДНК статьи Mathieson et al. 2015 Genome-wide patterns of selection in 230 ancient Eurasians:

Unique ID   Archaeological culture   Date (2-sigma)   Location   Country   Sex (genetically determined)    mtDNA haplogroup

I1272   Iberia_Chalcolithic   2880-2830 cal BCE   El Mirador Cave, Atapuerca, Burgos   Spain   F   K1b1a1

I0407   Iberia_MN   3900-3600 BCE   La Mina   Spain   F   K1b1a1

RISE98   Northern_LNBA   2275-2032 cal BCE   L Beddinge 56   Sweden   M   K1b1a1

А здесь V-IV вв до н.э., долина Сват на территории современного Пакистана.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #286 : 05 Апрель 2018, 07:46:39 »
Поправьте меня, если ошибаюсь (поскольку Ведами и другими первоисточниками по индо-ариям специально не занимался), но из литературы у меня сложилось мнение, что ведические арии это вполне себе пример патриархальных (патролинейных) сообществ.
Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.

К чему приводили вторжения подобных пасторальных сообществ в древности прекрасно видно на примере Европы, где R1b-линии (не важно, родом из ямной или нет) тотально вытесняют (помимо относительно гуманных способов, вполне вероятно и путем банального насилия) прежние мужские линии. 
Археология вполне подтверждает данный сценарий, и собственно потому, особых возражений в отношении роли степняков в Европе бронзы нет.

Что бывает, когда встречались различные сообщества мужчин, можно проследить на примере Южного Урала. После ямной R1b приходит Синташта с преимущественно R1a и регион ощетинивается укрепленными полисами а-ля Аркаим.
Очевидно, что периоды войны перемежаются мирными отношениями, но до исторического времени местные потомки сообществ мужчин R1a и R1b сохранили (либо вновь сформировали) определенную обособленность.

Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

Здесь многоликий Преслав предлагал интерпретацию, что это не арии (останки которых все пепел), а образцы местного, до-арийского населения.

Хорошо, пусть будет так. Но откуда тогда у местного населения "степная компонента" по аутосомам?
Ведь сценарии взаимодействия патриархальных завоевателей (которыми видятся арии) и жертвы, как правило, проистекают несколько иначе.

Простите за подробности, но если "степной след" в местных E1b это результат экспансии R1a/R1b, то мы бы и имели смешанные результаты (надо полагать, от завоевателей среди местных женщин рождались бы не только девочки, но и мальчики с отцовской гаплогруппой).
Мы же не рассматриваем вариант что прибывшие арии сплошь отдавали местным своих женщин в обмен на коров, кров и пищу?
Хотя, надо сказать, к примеру, у образца № 344 и обнаружена U4c1a:)



 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14150
  • Страна: id
  • Рейтинг +925/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #287 : 05 Апрель 2018, 08:45:36 »
Эти географически обширные компоненты типа "степного" вообще надо бы как-то на субкомпоненты раскладывать.
А то вдруг "степь" в Кашмире совсем не та, что в Ирландии...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16949
  • Страна: az
  • Рейтинг +5800/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #288 : 05 Апрель 2018, 11:02:49 »
Цитировать
В Swat valley все поголовно E1b1b1.
По игреку это мигранты из Плодородного полумесяца ранненеолитической эпохи. Аутосомно это южноазиаты. Посвятил им отдельную беседу

Цитировать
провести более глубокий анализ пенджабских, славянских и греческих E1b, с тем чтобы выявить время расхождения и степень родства.
Цитировать
А, так вопрос, значит не в выводе E1b из Индии, а в том, когда разошлись южноазиатские, среднеазиатские и европейские E1b. Я, конечно, не Farroukh, но что-то мне подсказывает, что было это задолго до появления пра-ИЕ)
Южноазиатские E-M35 из дДНК - практически поголовно E-M123. С европейскими E-V13 он разошёлся 25 тлн в Северной Африке, в эпоху доисторического материализма.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #289 : 05 Апрель 2018, 12:59:57 »
Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.
...
Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

местная элита постоянно включалась. Считается, что по составу наиболее "консервативны" брахманы и полноправные селяне (вайшья), а воинское сословие постоянно пополняется за счет особо отмороженных местных головорезов либо просто очень ушлых людей. Вообще говоря эту особенность даже индийская традиция знает, в средние века брахманы периодически подкапывались под кшатрийский статус тех или иных махарадж, аргументируя что "да не п..те, все настоящие кшатрии погибли на поле Куру еще в черте какие времена" ))

ЗЫ. Раджпуты темнопигментированнее чем средние касты почти во всех регионах Северной Индии (в Южной это уже может быть не так - там иной кастовый состав и сами мемберы несколько иного происхождения, там светлая пигментация больше коррелирует с недавним северным происхождением чем с чем-то еще)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #290 : 05 Апрель 2018, 13:10:23 »
Вопрос не совсем эгоцентричный, т.к. вся митохондриальная гаплогруппа K1b1a1 в целом вроде как считается европейской по происхождению. Среди дДНК её находили в Испании и Швеции:

при расписке наших неопубликованных данных по Ср Азии и Памиру мы нашли целые пласты линий принесенных из Европы (не обязательно непосредствено, как вариант и Алтай годится), возможно они как-то связаны с эпизодическими литературными случаями родственных линий в Северной Индии. В целом североиндийские мтднк европейского происхождения - почти неисследованная тема.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #291 : 05 Апрель 2018, 13:15:05 »
Как я понял бронзовики ЦА  относились к восточносредиземноморскому антропологическому типу. Не удивительно что основные гаплогруппы у них были J, G, E, L и т.д.

североиндийцы ничуть не менее длинноголовы, а учитывая размер популяции, не исключаю что в долинах Инда и Ганги проживает численное большинство длинноголовых людей на земле.

Как видите, CI - скверный предиктор происхождения, учитывая отсутствие иной связи с БМАК, кроме этого показателя)))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #292 : 05 Апрель 2018, 13:42:28 »
Хорошо, пусть будет так. Но откуда тогда у местного населения "степная компонента" по аутосомам?
Ведь сценарии взаимодействия патриархальных завоевателей (которыми видятся арии) и жертвы, как правило, проистекают несколько иначе.

В каждый конкретный момент времени ессно что традиция запрещает любые смешанные браки, в том числе и взятие неарийской жены (тут гаремный вектор патриархата направлен против традиции эндогамии, и это явление повсеместное). Если же мы допустим определенный малый % не-эндогамии на поколение, то за 2000 лет (скажем к 500AD) вполне будем иметь современную ситуацию. Если картинку структурировать, усилив метисацию в некоторых периферийных уголках, то получится еще более правдоподобная модель.

Скажем, такой структурный пример. Первая волна миграции и Бенгалию - очень древняя и засвидетельстваована в довольно старых памятниках (географическими названиями прежде всего), и генеалогически даже для высокостатусного индусского населения невозможно никакими данными установить размер метисации в ту эпоху. Однако современный этап колонизации на удивление недавний - чуть более 1000 лет назад, когда наконец там установилось индусское господство династии Сена и правители стали приглашать брахманов из более западных мест. Семейства, которые мигрировали по этому приглашению, называются kulin - типа "родовитые", свои претензии они подтверждают генеалогиями, которые по традиции возводят к какой-либо готре происходящей от мифического риши (для всех "настоящих" брахманов такая генеалогия обязательна, но менее статусные брахманские группы ее не имеют либо не успели сочинить к моменту повышения своего статуса). Так вот, группы кулин почти наверняка могли смешиваться с менее статусными брахманскими группами (путем женитьбы), получая от них нативные для Бенгалии гены, и при этом сохраняя свой высокий статус.

То есть это типичная метисация географически структурированной популяции - когда к высокой группе местные гены проникают не непосредственно, а через браки с менее привилегированной группой, тем не менее допустимой в какие-то периоды для брака (а потом - уже нет). Для аутосом это думаю преобладающий путь от местного генофонда к высококастовому. Для Y конечно модель не только иная, но она даже и устаканилась куда ранее - может к началу новой эры. А в ту эпоху были массовые миграции и потрясения, и масштабные инкорпорации внутрь кастовых групп разных заезжих мигрантов из Средней Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #293 : 05 Апрель 2018, 18:18:35 »
Так эти все гаплогруппы J, G, E, L и т.д. как раз таки обнаружены в степях Туркмении, Узбекистана и Казахстана.
Это земледельцы оазисов Средней Азии - совсем другой быт, обычаи, верования, способ хозяйствования чем у степняков-животноводов.
Римские легионеры, жившие и захороненные в Палестине не стали из-за этого евреями.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #294 : 05 Апрель 2018, 18:26:10 »
Это земледельцы оазисов Средней Азии - совсем другой быт, обычаи, верования, способ хозяйствования чем у степняков-животноводов.

у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +13/-22
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #295 : 05 Апрель 2018, 18:35:57 »
у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))
Вы это про Гонур или про долину Прекрасных поселений?

Оффлайн FenriRАвтор темы

  • Сообщений: 2017
  • Страна: 00
  • Рейтинг +531/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #296 : 05 Апрель 2018, 20:50:56 »
Эти географически обширные компоненты типа "степного" вообще надо бы как-то на субкомпоненты раскладывать.
А то вдруг "степь" в Кашмире совсем не та, что в Ирландии...

как правило, под "степью" имеется в виду аутосомный компонент, характерный именно для степных популяций эпохи Бронзы - т.е. специфическая комбинация EHG+Caucasus_HG (как вариант, Iran Neolithic, хотя он подходит меньше)
Иными словами: "степь", она и в Африке "степь".

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #297 : 05 Апрель 2018, 21:26:28 »
Поправьте меня, если ошибаюсь (поскольку Ведами и другими первоисточниками по индо-ариям специально не занимался), но из литературы у меня сложилось мнение, что ведические арии это вполне себе пример патриархальных (патролинейных) сообществ.
Со сформировавшимися соответствующими гендерами, социально-культурным выражением отцовства, братства, пониманием откуда берутся дети и роли в данном процессе мужчины и т.п.

К чему приводили вторжения подобных пасторальных сообществ в древности прекрасно видно на примере Европы, где R1b-линии (не важно, родом из ямной или нет) тотально вытесняют (помимо относительно гуманных способов, вполне вероятно и путем банального насилия) прежние мужские линии. 
Археология вполне подтверждает данный сценарий, и собственно потому, особых возражений в отношении роли степняков в Европе бронзы нет.

Что бывает, когда встречались различные сообщества мужчин, можно проследить на примере Южного Урала. После ямной R1b приходит Синташта с преимущественно R1a и регион ощетинивается укрепленными полисами а-ля Аркаим.
Очевидно, что периоды войны перемежаются мирными отношениями, но до исторического времени местные потомки сообществ мужчин R1a и R1b сохранили (либо вновь сформировали) определенную обособленность.

Теперь вернемся в Гандхару. Допустим наши арии каким-то образом все же перелетели через горы и вошли в долину Суата.
Так каким образом там оказались практически сплошь E1b?

 
В эпоху поздней Бронзы и раннего железа в Европу проникает Натуфский компонент, логично что это Индоевропейцы его несут в Европу ведь они контактировали с Семитами.

Индоарии наверно контактировали ещё больше с Семитами, интересно к этому добавить вероятное Семитское происхождение слова Арий
Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[5][6].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ḥōrim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ḥ-r-r «освобождать»)[7].

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +13/-22
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #298 : 05 Апрель 2018, 22:04:27 »
В эпоху поздней Бронзы и раннего железа в Европу проникает Натуфский компонент, логично что это Индоевропейцы его несут в Европу ведь они контактировали с Семитами.
Нелогично, но невозможно.

Цитировать
Индоарии наверно контактировали ещё больше с Семитами, интересно к этому добавить вероятное Семитское происхождение слова Арий
Др.-инд. arí «друг» (но и «враг» как «чужак»), по всей видимости, имеет параллели в хетт. ara- («товарищ») и с арм. ari («ари» — «мужественный»). Для этого слова Семереньи предполагал ближневосточный источник (ср. угар. ′arj «родственник», «товарищ»)[5][6].
Между тем, Иллич-Свитыч, опираясь на то, что сама морфология слова не соответствует индоевропейской структуре (начальное a- вместо ожидаемого ларингала *He-, наличие двух сонантов подряд), выводил пра-и.е. *ar-i̯-o- напрямую из семитских языков (ср. др.-евр. ḥōrim «знатные», «свободнорожденные» и др., корень ḥ-r-r «освобождать»)[7].
Невозможно. Семерьньи давно устарел. Др.-инд. arya «друг» и Др.-инд. arí «враг» это вообще слова с разными корнями.
Мнение же Иллич-Свитыча вызвало улыбку, и кстати из-за таких профанистических выпадов его Ностратическая теория пострадала. В Хеттском языке полно слов не начинающихся с ларингала, в других языках в этом случае обычно идет начальное "о" < PIE. *h3e-, Хет. a-; полно слов с двумя сонантами подряд, самое известное из них это общеПраИндоЕвропейское g'hejma- "зима", и еще множество других слов.  Вот из-за таких смешных от неразобравшись в основах теории выпадов и страдает его теория, но до сих пор такие смешные взгляды в сети повторяют бесконечное число раз.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #299 : 05 Апрель 2018, 23:37:21 »
у них классный быт был, беспрецедентный уровень комфорта, очень спокойная размеренная жисть ))
Вы это про Гонур или про долину Прекрасных поселений?

Гонур-тепе

Я до сих пор под впечатлением рассказа Дубовой (она ездила с Сарианиди в последние его годы)
Очень здоровая и благоустроенная популяция, с хорошей для своей эпохи продолжительностью жизни

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.