Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842

[Yaroslav]

По аналогии с приведшей меня на наш форум темой, решил выделить европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842, а также их ВБОПы с ближневосточниками и кавказцами.

Европейских субкладов у нас пока что нет (UPD 22.04.2021: начинают появляться, см. список ниже в данном сообщении). Есть отдельные, просматриваемые по STR кластеры на разных ветвях J1a2b1-Z1842. Но в основном это одиночные линии, типа моей.

Европейские субклады J1a2b1-Z1842

Латиноамериканский (испанский?)
FTDNA
Возраст: ок. 250 г. до н.э. (1419 г. до н.э. - 599 г.).
Ближайший - ок. 350 г. до н.э. (1362 г. до н.э. - 440 г.), образец из Ирана (1).
J1a2b1 Z1842-ZS3089-Y33968-FTA82947-Y250893
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Y250893/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-ZS3114-Y33967 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y33967/

Чешско-Unknown
FTDNA
Возраст ок. 650 г. (206 г. до н.э. - 1239 г.).
Ближайшие - ок. 2750 г. до н.э. (4197-1610 гг. до н.э.), образцы из Турции (4).
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-Y79665-V1169-BY205527
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-BY205527/classic
YFULL
Ближайшие - образцы из Албании (1, Гирокастра), Турции (1 + 3, Гиресун).
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-Y79665-Y200529 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y200529/

Немецко-польский
FTDNA
Возраст ок. 800 г. (43-1321 гг.).
Ближайшие - c. 3050 г. до н.э. (4155-2144 гг. до н.э.), образцы из Англии (4), Армении (2), Ирака (2), Ирана (3), Кувейта (1), России (1) Турции (4)
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-Y97265-FTD50010
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTD50010/classic
YFULL
Один образец из Польши (Силезия)
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-Y96045-Y416065
https://www.yfull.com/tree/J-Y416065/

Русский (Волков-Пьяных)
FTDNA
Возраст ок. 950 г. (387-1343 гг.).
Ближайший - ок. 600 г. до н.э. (1596 г. до н.э. - 142 г.), образец из Азербайджана (Гусарский район).
J1a2b1 Z1842-ZS3089-ZS3084-BY97-ZS3067
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-ZS3067/classic
YFULL
Возраст: ок. 1150 г. (650-1600 гг.).
J1a2b1 Z1842-Y3476-ZS3114-ZS3084-Y39893-ZS3067
https://www.yfull.com/tree/J-ZS3067/

Итальянский (д'Анна-Массаро)
FTDNA
Возраст ок. 1250 г. (816-1584 гг.).
Ближайшие - ок. 250 г. до н.э. (1098 г. до н.э. - 408 г.), образцы из Ирака (1), Палестины (1).
J1a2b1 Z1842-ZS3089-Y33968-SK1281-FT133682-FT133358-FT134556
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT134556/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-ZS3114-Y33967-Y60194-Y179558-Y180134 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
Ближайший - ок. 100 г. до н.э. (1000 г. до н.э. - 550 г.), образец из Йемена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y180134/

Американо(англо?)-ирландский
FTDNA
Возраст: ок. 1300 г. (958-1582 гг.).
Ближайший: ок. 3150 г. до н.э. (4803-1882 гг. до н.э.), образец из Армении.
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-FT66429-FTD58291-FTD57566
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTD57566/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-Y147483-FTD59476 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-FTD59476/

Английский
FTDNA
Возраст: ок. 1350 г. н.э. (1056-1578 гг. до н.э.).
Ближайшие: ок. 2850 г. до н.э. (4256-1728 гг. до н.э.), образцы из Ирака (2).
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-Y97265-BY193780-BY193357
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-BY193357/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-Y96045 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y96045/

Американский (английский?)
FTDNA
Возраст: ок. 1750 г. н.э. (1526-1886 гг. н.э.).
Ближайшие с возрастом ок. 2150 г. до н.э. (3131-1349 гг. до н.э.), образцы из Армении (1), Греции (2 + 2 дДНК), Грузии (1), Египта (1), Италии (1), Казахстана (2), Саудовской Аравии (1), Турции (4).
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-FT4023-ZS7008-ZS7032-FT5739-FT268775
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT268775/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-CTS1460a-ZS7008-Y22665 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22665/

Греко-итальянский
FTDNA
Без возраста
Ближайшие - ок. 1550 г. до н.э. (2785-629 гг. до н.э.), образцы из Греции (1 + 2 дДНК), Египта (1), Саудовской Аравии (1), Италии (1).
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-FT4023-ZS7008-ZS7032-FT5739-FGC37498-YSC0000414-ZS7002-ZS7003
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-ZS7003/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-CTS1460a-ZS7008-Y22665-Y157794-FGC37498-Y158747 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y158747/

Греко-Unknown
FTDNA
Без возраста.
Ближайшие - ок. 3050 гг. до н.э. (4690-1779 гг. до н.э.), образцы из Италии (1), Кувейта (1), Саудовской Аравии (1).
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-ZS10891-Y216156-FGC33993
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FGC33993/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460 - далее ветвь на дереве компании не представлена.

Украинско-Unknown
FTDNA
Без возраста.
Ближайшие - ок. 1600 г. до н.э. (2501-854 гг. до н.э.), образцы из Армении (5), Грузии (2), Египта (1), Ирака (1), Ливана (2), Саудовской Аравии (2)
J1a2b1 Z1842-Z18436-CTS1460-FT66429-FT69381-FT67632-FT199724
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT199724/classic
YFULL
J1a2b1 Z1842-Y3476-Y4423-CTS1460-Y147483-Y147362 - далее ветвь на дереве компании не представлена.
https://www.yfull.com/tree/J-Y147362/

[Yaroslav]

Начну с тех, у кого филогенетическое положение и ВБОПы подтверждены снипами (в порядке расположения на дереве YFull, сверху вниз):

1. Первым иду я - id:YF01755.

Ветвь Z1842 > ZS3114*.

ВБОП с армянами, чеченцами и всеми остальными 6000 лет (6900<->5200 лет).

2. Самотовин id:YF07812.

Ветвь Z1842 > ZS3114 > BY234 > ZS5658 > ZS5655.

ВБОП с двумя армянами, чеченцем и казахом 3500 лет (4400<->2800 лет).

3. Ирландец Garvey id:YF07812.
 
Ветвь Z1842 > Y4423 > ZS3042.

ВБОП с чеченцем и дагестанцем 5200 лет (6500<->4100 лет).

4. Sidorov id:YF01904.

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > Y5353 > Y21396.

ВБОП с чеченцами 4300 лет (5400<->3300 лет).

5. Нормандин id:YF01978

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > CTS7188 > BY100*.

ВБОП с чеченцами, дагестанцами и грузином 5100 лет (6000<->4200 лет).

6. Про итальянца Череса уже говорил в соседней теме:

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > Y22035.

Да, есть ещё итальянец Черес, единственный итальянец Z1842 с Big Y. В YFull его к сожалению нет, на дереве В. Маса ближайшими из других, сделавших тесты NGS, к нему оказались армянин Хрешдакян и казах Абжалелов, с обоими у Череса подсчитанный Масом усреднённый ВБОП ~4170yBP.

В Семаргле по STR на 67 локусах ближайший к нему - саудит 190851 Almulla, الملا‎ (al-Mullā), с общей разницей в 15 мутаций в 13 локусах.

[Farroukh]

Ярослав, чтобы не увязнуть в болоте мелочей, лучше сразу определиться, какие именно субклады мы относим к европейским. Я предлагаю следующее. Из понятия "европейский субклад" (применительно к J1) исключить все страны, политически относящиеся к Европе, и имеющие выход к Средиземномому морю. Северный Кавказ также следует исключить, ибо он тоже генетически и культурно-географически является продолжением Ближнего Востока.

Отсюда вывод - к европейским субкладам можно причислять эндемичные субклады Восточной (без Балкан), Центральной и Северной Европы.

На основе опыта работы агрономом на полях гаплогруппы E-M35 могу сказать что к европейским субкладам у нас относятся большинство субкладов под E-V13, а также все ашкеназийские кластеры/субклады.

[Farroukh]

Поэтому Ъ-европейцев там только Волков и Сидоров. Все прочие либо недотипированы, либо являются историческими мигрантами с БВ.

[Yaroslav]

Ярослав, чтобы не увязнуть в болоте мелочей, лучше сразу определиться, какие именно субклады мы относим к европейским.

Спасибо, Farroukh! Абсолютно справедливое замечание, что, прежде чем начинать разговор о европейских ветвях Z1842, необходимо оговорить, что в данном случае понимается под Европой.

Я вкладываю в это понятие Восточную, Западную, Центральную и Южную Европу, включая Средиземноморские острова с Кипром.

Не совсем понимаю, почему Вы предлагаете исключить Южную Европу. На мой взгляд, она крайне важна, особенно при рассмотрении анатолийско-балканского варианта пути Z1842 в Европу.

К Южной Европе я отношу балканских и островных греков, но исключаю анатолийских и цалкинских, т.к. на мой взгляд это потомки местных эллинизированных/ромеизированных народов.

В Восточную Европу я также включаю относящихся к ней географически крымских и казанских татар, чьи результаты ИМХО могут быть важны для варианта кавказско-степного пути Z1842 в Европу.

Несмотря на географическую принадлежность, из Восточной Европы я исклюяаю северных кавказцев, т.к. это отдельная большая тема, или даже несколько тем.

По поводу субкладов. Я специально решил употребить в названии темы слово "ветви", т.к. в отличие от про маркированных снипами субкладов, это слово более обобщающее, которое включает в себя также и просматривающиеся по STR кластеры и пока что одиночные линии, типа моей.

На мой взгляд европейскими эти ветви стали после того, как их предки поселились в Европе. Где-то раньше, где-то позже. Т.е., например, мою ветвь нельзя полностью назвать европейской, т.к. пока что неизвестно, когда её представители покинули Ближний Восток или Кавказ, но где-то на ней есть пока что ещё неизвестный нам участок, начиная с которого она стала европейской.

[Asmat headhunter]

с Кипром.

греческий Кипр - Европа, турецкий - Азия?

[Yaroslav]

греческий Кипр - Европа, турецкий - Азия?

Нет, целиком

Я думаю, что там разделение более позднего периода, имеющее религиозные причины.

[Yaroslav]

Да, также к европейцам я отношу русских Z1842 (если такие появятся), чьи известные предки по мужской линии имеют сибирское или дальневосточное происхождение. Скорее всего, это европейские ветви Z1842, принесённые в Сибирь и на Дальний Восток. Хотя, когда в научных исследованиях нашли неизвестные пока что J1 у ульчи и у кого-то из иртышских, тобольских и ялуторовских татар, не исключаю того, что некоторые ветви Z1842 теоретически могли придти с Ближнего Востока через Среднюю Азию в Сибирь, никогда не побывав в Европе.

[Farroukh]

почему Вы предлагаете исключить Южную Европу. На мой взгляд, она крайне важна, особенно при рассмотрении анатолийско-балканского варианта пути Z1842 в Европу.

Южная Европа имеет непосредственный морской (Средиземное море) и сухопутный (Балканы) контакт с Ближним Востоком, что обуславливает длительный и непрерывный поток миграций. Вы просто запутаетесь разгребать сицилийцев от иорданцев, испанцев от ливанцев, греков от турок и те де и те пе.

Не Европа это всё. Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты. Также к Европе не относятся эскимосы Гренландии, несмотря на.

[Yaroslav]

Южная Европа имеет непосредственный морской (Средиземное море) и сухопутный (Балканы) контакт с Ближним Востоком, что обуславливает длительный и непрерывный поток миграций. Вы просто запутаетесь разгребать сицилийцев от иорданцев, испанцев от ливанцев, греков от турок и те де и те пе.

Ну, в этом плане можно не беспокоиться. J1 в целом даже в Южной Европе составляет единичные проценты, достигая максимума 8.3% на Крите, но, как уже говорилось в темах о греческих и итальянских J1, в большинстве своём это ветви субклада P58. Z1842 там в сильном миноре. Так что особо путаться не придётся. Проблема как всегда в сравнительно космических генетических дистанциях.

Не Европа это всё. Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты.

Вы даже не представляете себе, скольких моих старых неаполитанских знакомых, считающих себя европейцами, Вы сейчас обидели Правда, далеко не все из их северных соотечественников разделяют их принадлежность к Европе. В принципе, я тоже считаю, что южные итальянцы, частично испанцы и балканцы в культурном плане всё-таки такие же евразийцы как и мы )))

[Farroukh]

J1 в целом даже в Южной Европе составляет единичные проценты, достигая максимума 8.3% на Крите, но, как уже говорилось в темах о греческих и итальянских J1, в большинстве своём это ветви субклада P58. Z1842 там в сильном миноре

Тогда это меняет дело. Перед нами низкое количественное разнообразие при высоком качественном. То есть каких-либо древних субкладов J1-Z1842 среди современных европейцев мы не найдём. Европейцы (в озвученном мною смысле этого понятия) протестированы наиболее широко. Если бы в среди них была бы некая отдельная (эндемичная) древняя ветвь под J1-Z1842, то она уже была бы выявлена. По факту мы имеем штучные разрозненные эндемичные экземпляры, не образующие самостоятельной ветви. Вывод - древние европейские ветви под J1-Z1842 практически полностью вымерли в тот самый период.

[Asmat headhunter]

Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты.

Значит, французоязычные бельгийцы - дикие азиатоафриканцы.

[Yaroslav]

Значит, французоязычные бельгийцы - дикие азиатоафриканцы.

Они - романизированные кельты

Возможно, как и северные итальянцы (как минимум частично).

[Farroukh]

Кстати, ситуация с J1-Z1842 среди русских такая же как и с E-V13: несмотря на наличие множества гаплотипов восточнославянские субклады не выявляются. Микс из разных ветвей с космическими дистанциями

[Yaroslav]

Перед нами низкое количественное разнообразие при высоком качественном. То есть каких-либо древних субкладов J1-Z1842 среди современных европейцев мы не найдём. Европейцы (в озвученном мною смысле этого понятия) протестированы наиболее широко. Если бы в среди них была бы некая отдельная (эндемичная) древняя ветвь под J1-Z1842, то она уже была бы выявлена. По факту мы имеем штучные разрозненные эндемичные экземпляры, не образующие самостоятельной ветви.

Дело в том, чтобы открыть новые субклады, нужны Бигваи. А европейцы Z1842 к сожалению пока что на них прижимистые.

Из озвученных Вами европейцев его сделали только Нормандин (скорее всего французского происхождения) и ирландец Гарвей. Ну, и всё на сегодняшний день.

В целом да, до сих пор по-моему преобладают одиночные линии, торчащие как одинокие ветки. Один европейский кластер на данный момент всё же вроде как просматривается. Я к нему, правда, особо ещё не присматривался, только выразил своё впечатление в одной из тем данного раздела. Здесь и далее английские и немецкие фамилии, а также дистанции в Семаргле. И потом моё предварительное резюме:

Да, и причём у меня сейчас складывается впечатление, что Вагнер, Киссинджер, Редмонды, Dry(e), Давенпорты/Калкинзы представляют собой европейский кластер в CTS1460, по возрасту возможно равный субкладу L1189.

Вывод - древние европейские ветви под J1-Z1842 практически полностью вымерли в тот самый период.

5000 лет назад?

Тут вот в чём дело. Мой ВБОП с ближневосточниками и кавказцами, (6000 лет, 6900<->5200 лет), позволяет предположить, что мои предки по мужской попали в Европу до этого события. Но мой ВБОПище позволяет предположить многое, кроме разве что неолитических миграций.

А что со ВБОПами с ближневосточниками и кавказцами у перечисленных мною выше европейцев?

Гарвей (5200 лет, 6500<->4100 лет) и Нормандин (5100 лет, 6000<->4200 лет) попадают середина на половину.

У Сидорова (4300 лет, 5400<->3300 лет) большая часть доверительного интервала его ВБОПа с ближневосточниками и кавказцами моложе упомянутого Вами события.

Ну, а доверительный интервал ВБОПа Самотовина с двумя армянами, чеченцем и казахом (3500 лет, 4400<->2800 лет) вообще полностью моложе.

То есть, у большинства протестировавших Бигвай европейцев Z1842 вроде как получается, что их предки по мужской линии во время массовой гибели людей в Европе 5000 лет назад возможно ещё жили на Ближнем Востоке или на Кавказе.