АвторТема: Семейный терминальный снип  (Прочитано 3364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн kardesАвтор темы

  • Сообщений: 1176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1733/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Семейный терминальный снип
« : 21 Март 2018, 17:31:48 »
??? ??? ??? Q-Y4943FGC6995/Y4943 * Y4938/FGC6963formed 500 ybp, TMRCA 300 ybp
https://www.yfull.com/tree/Q-Y4943/ если эти 7 шведов окажутся еще и с одной фамилии, то какая цель преследуется?

Честно говоря, не смотрю особо то, что происходит в "скандинавских субкладах", таких как Q-L527. Там у них своя компания.
В приведенном примере действительно преобладают люди, имеющие одну фамилию, но, как минимум, двое имеют другие фамилии. Что, в принципе, не удивительно в диапазоне 300-500 лет.
Так что цель вполне нормальная. Равно как и определение "семейного терминального снипа".
Не могли бы уважаемые специалисты уточнить про определение "семейного терминального снипа"? Насколько реально можно его определить?  Вот если род является носителем редкой гаплогруппы, нехарактерной для людей с их территории, то тогда  этот снип возможно легко  определить. А вот если два условных рода  Монтеки и Копулети из достаточно распространённой гаплогруппы разошлись от одного предка 500 лет назад (20 поколений) и сейчас у двух разных Монтеки намутировало больше отличий, чем между  самыми дальними представителями Монтеки и Копулети, да ещё 250 лет назад(10 поколений) в клане Копулети в результате адюльтера произошла подмена линии от одного из коварных Монтеки и часть Копулети потомки от этого Монтекина?  Можно ли генетическими тестами  выявить эти варианты?

Оффлайн gecube_ru

  • Сообщений: 1451
  • Страна: hu
  • Рейтинг +269/-7
  • Незнайка на Луне
  • Y-ДНК: I-A6397 -> I-FGC79161
  • мтДНК: V7a1?
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #1 : 23 Март 2018, 01:42:24 »
??? ??? ??? Q-Y4943FGC6995/Y4943 * Y4938/FGC6963formed 500 ybp, TMRCA 300 ybp
https://www.yfull.com/tree/Q-Y4943/ если эти 7 шведов окажутся еще и с одной фамилии, то какая цель преследуется?

Честно говоря, не смотрю особо то, что происходит в "скандинавских субкладах", таких как Q-L527. Там у них своя компания.
В приведенном примере действительно преобладают люди, имеющие одну фамилию, но, как минимум, двое имеют другие фамилии. Что, в принципе, не удивительно в диапазоне 300-500 лет.
Так что цель вполне нормальная. Равно как и определение "семейного терминального снипа".
Не могли бы уважаемые специалисты уточнить про определение "семейного терминального снипа"? Насколько реально можно его определить?  Вот если род является носителем редкой гаплогруппы, нехарактерной для людей с их территории, то тогда  этот снип возможно легко  определить. А вот если два условных рода  Монтеки и Копулети из достаточно распространённой гаплогруппы разошлись от одного предка 500 лет назад (20 поколений) и сейчас у двух разных Монтеки намутировало больше отличий, чем между  самыми дальними представителями Монтеки и Копулети, да ещё 250 лет назад(10 поколений) в клане Копулети в результате адюльтера произошла подмена линии от одного из коварных Монтеки и часть Копулети потомки от этого Монтекина?  Можно ли генетическими тестами  выявить эти варианты?
Да, возможно. Но для этого придется произвести повальное тестирование Монтеков и Копулетти на полногеномное секвенирование Y chr.
Скажем, взять 5 одних и 5 других. Потом загрузить их результаты в YFull. С очень хорошим разрешением увидите, что происходит.
Проблема только в цене.
Если же удастся каким-то образом определить семейные SNP (для этого достаточно двух самых дальних Монтеков и какого-то произвольного Копулетти, но чтоб все настоящие), то тогда для подтверждения принадлежности к определнному клану достаточно проверить на эти несколько семейных SNP. Это очень хороший инструмент, т.к. он достаточно дешево может отсеивать "не своих".

Онлайн kardesАвтор темы

  • Сообщений: 1176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1733/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #2 : 07 Июль 2020, 17:32:36 »
Если получен старкласстер-днк результат, то и на 12 маркерах происхождение рода достаточно прозрачно.
К примеру осетин Сокаев и балкарец Озаруков C3b2b1 (F4002+, P53.3+) [F4002+ C3b2b = starcluster]
276900   Sokaev   Sokaev, Sokatæ, Kurtat Ir, N.Ossetia   C-M216   13   25   17   10   11-12   11   14   10   13   11   29
IN80280   Ozarukov   Ozarukov, Balkaria (Baskhan, Bylym)   C-M216   13   25   16   10   12-13   11   14   10   13   11   29
оба из монгольского старкласстера и дальнейшее более глубокое тестирование имеет смысл только для поиска  линии от конкретной исторической личности, каковых однозначно пока не выявлено, а дальних родственников односубкладников  там вагон и маленькая тележка.
... по семейному терминальному снипу,  особо развить тему не получилось.
Если в двух разных местностях есть два клана со старклассовыми ветвями у каждого , то волею случая изначально оказавшийся в противоположном лагере род можно угадать с минимальным днк-тестом, так как все их генетические родственники жили кучно у себя, а отколовшиеся будут генетически белой вороной среди чужаков. И если между кланами были неприязненные отношения исключающие их смешение, то в таких случаях нет особой необходимости в глубоком тестировании, т.к. отделение от своих собратьев произошло допустим лет 500-700 назад, среди "чужаков" им своих не найти, а все "свои" из другого лагеря  одинаково будут далеки. Оказаться белой вороной со старклассовым  результатом теста на 12 маркерах значит выиграть днк ДжекПот. Пример карачаевские I2a или Петровы G2a1

Если человек получит на 12 маркерах этот днк результат, то дальше куда то глубже копать особого смысла  нет.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #3 : 07 Июль 2020, 18:24:07 »
Небольшая ремарка. Семьёй в традиционном смысле считаются родители и дети (дедка, бабка, мама, папа, детвора). Сами понимаете, выявить снип деда/внука крайне нереально.

То, что здесь обсуждается, является клановым, а не семейным снипом. Игрек-тесты всегда клановые, ФФ - это уже семейный тест. Про мито говорить нет смысла. Конец оффтопа.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #4 : 07 Июль 2020, 19:23:21 »
Сами понимаете, выявить снип деда/внука крайне нереально.

А я угадаю эту мелодию с трёх нот.   ©     :)

Как выявить снип деда?

Для персоны А, снип чьего деда собираемся выяснять понадобится следующее:

а) двоюродный брат по этой линии;
б) троюродный брат по этой линии (то есть, прямой потомок брата деда);
в) три полногеномных (не таргетовых!) тестовых набора;
г) везение (может не быть подходящих персон для тестирования; или же качество тестирования будет недостаточным; или же вообще на перегоне 2-3 поколения не будет снип-мутации).

Тестируем. Смотрим. Снип(-ы), который есть у персоны А и её двоюродного брата, но отсутствует у их троюродного брата, - и есть снип деда.

Вуаля!    ::)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #5 : 07 Июль 2020, 19:33:58 »
Правда, не вполне понятен практический смысл в поиске снипа именно деда.
Не могу представить ситуацию, когда это понадобится.

Ну, допустим имеем супер-вора масштаба Немцова, который натырил миллиарды, и детишек оставил с дюжину (пардон, что не удержался, и политоты подпустил  :-X ). Так ведь его наследство будут делить сразу, как оно сдохнет. Не дожидаясь внуков. Да, и обычный СТР-аутосомный тест на такой глубине всё неплохо скажет.

По-моему, интереснее выделять снипы на глубине в поколений, эдак, 7-10.
Но, как говорится, у каждого свой приход.    :)

Онлайн kardesАвтор темы

  • Сообщений: 1176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1733/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #6 : 08 Июль 2020, 00:02:06 »
Случаи могут быть разные.
 
Совершенно верно. ДержИте в курсе, аж самому интересно  :)
Приветствую! Получил результаты теста FF 4-юродного деда (N-M231). В матчах у него сразу же на первом месте отображается 2-юродный дед (T-M70):
2nd Cousin - 3rd Cousin
Shared cM 159, Longest block 32,
Сделал картинку для наглядности.
Какой из этих данных можно сделать вывод?

А если бы вместо T-M70 в род N-M231 вклинился кто то из того же рода N-M231, допустим из 5-родной братской линии?

Или же вчера по НТВ ДНК показали как монозиготная близняшка цЫганка не смогла с помощью генетических тестов доказать родство своей дочки, записанную на умершую сестру.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #7 : 08 Июль 2020, 11:44:10 »
Это разве что пока единственный и вообще редчайший случай. Впрочем и здесь речь скорее о двух кланах. Там легче и дешевле всё выяснить через ФФ, чем делать Биг700 целой братве :)

Оффлайн raia

  • Сообщений: 152
  • Страна: ru
  • Рейтинг +330/-4
  • Y-ДНК: e
  • мтДНК: Т2b4

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #9 : 08 Июль 2020, 16:53:27 »
Есть такой  же вопрос,:  как узнать был ли дед одной линии прадедом другой линии? Считалось что две ветви разошлись 5 колен назад,  но кто  то утверждает что прадед у  одних и дед  у других одно лицо, хотя на момент появления предполагаемых дополнительных наследников возраст у дедки  был за 60 лет? Поможет ли ФФ  в данном  случае?

То есть, предполагается, что дед по одной линии в то же самое время и прадед по другой?

По мне, так надо делать серию ФФов ближайшему окружению.

Этот случай уже где-то на форуме обсуждался? Так ведь?
Там всё тухло было в виду отсутствия подходящих родственников для тестирования?

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 1277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1202/-2
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #10 : 08 Июль 2020, 17:02:51 »
У всех потомков от 7-8 колена игреки  идентичны (тесты FTDNA от 12 до 67 маркеров, 23andmy,yseq), у одних  внуков есть 23 andmy, у других у правнука пока нет FF.
Почему игреки идентичны? При такой каше FTDNA от 12 до 67, 23andme и yseq - как все это можно сравнить? По поводу маркеров - у меня протестирована одна ветка очень подробно и отец с сыном оличаются на один маркер в Y111, отец отличается от своего четвероюродного брата на 4 маркера на Y111, у них сделаны WGS и снип у них один, не разделилась ветка. На 7-8 коленах уже гарантировано должено быть отличие в спипах.
Поможет ФФ? Возможно. Тут все может осложняться браками между родственниками - все замеры сМ сбиваются, а также путем наследования - по женским линиям ДНК дробиться чаще и совпадающие участки короче. Да и лучше всех в одну компанию - например, всем делаем ФФ и мужчинам Y67. Далее смотрим  и анализируем результаты. Про Y - тут до бесконечности можно писать Y37, 67, 111, BigY или WGS. Не ясно, что поможет. Всех надо приводить к общему знаменателю - делать ФФ всем, а далее смотреть по результатам можно их разделить или нет.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #11 : 08 Июль 2020, 18:03:42 »
Игреки (или мито) - могут не помочь.
Ведь раз линий две (от деда и прадеда), то понятно, что уже одна непрямая.

Если был какой-то казус (т.е. внебрачная связь), да ещё и на таком близком расстоянии, то очень вероятно, что потомков по прямой мужской не будет.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #12 : 08 Июль 2020, 18:07:08 »
Посмотрите, как сходят на нет роды.
Приведу в пример только недавно обсуждаемое на форуме.

Черкасские - ушли в небытие. Имеем потомка (одного!) по младшей ветви.

Пушкины. Если говорить о потомкам Александр Сергеича, - тоже исчезли.
 
Могу по памяти привести кучу княжеских родов.

Это всё к тому, как трудно найти нужных для тестов потомков по прямой мужской линии.

Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 1277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1202/-2
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #13 : 08 Июль 2020, 23:54:44 »
Все тесты на игреки показали одинаковые результаты, ноль мутаций.
У вас нет ни одного BigY или WGS, про ноль мутаций просто забываем. Вы совершенно не те тесты делали, чтобы говорить про ноль мутаций.
FTDNA Y-12 можно из схемы исключить - это совершенно неизвестно кто.

Вот как то так. Все вопросы к А красному,  действительно ли синяя линия потомков от него. Дело в том что предок зеленых и предок синих имеет одинаковое имя отчество и те и другие считают своим предком, только у зеленых он вроде как умер до первой  мировой, а у синих уже после революции.

Вы серьезно? Нельзя основываться на одном совпадении имени и отчества. Я на Geni создаю дерево прихода и постоянно кто-то сольет профили - то нашли Ивана Андреевича и бац в мое дерево, а у него дети появляются в возрасте 5 лет, или нашли и слили вместе Ивана Семеновича Андреева и Ивана Петровича Андреева, имена та одни, но у жены получается были дети за 5 лет до ее собственного рождения. Дни уходят, чтобы все это поставить на место и убрать совершенно левых людей. Один родственник погуглил и надобавлял профилей, но там другой родственник проснулся. что таких в семье не было. Совпадение по имени и отчестеву еще вообще ни очем не говорит и все надо подкреплять дополнительной информацией.

Тут надо по архивам копать. Может у вас два Ивана Андреевича с различием в возрасте в 20 лет, тезки, и жены тезки, надо смотреть кто когда умер, в каком статусе (женат, вдовец, холост), а возможно где-то будет непонятно где чей ребенок. Сложно разделять такие семьи, но такое постоянно встречается. Потом вы говорили, что они претендуют на детей в 60-летнем возрасте отца -  ну стоило бы задуматься. Где основания? Совпадает имя матери? Или первая жена умерла и есть запись о новом браке в таком возрасте? Даты смерти у вас не совпадают, уже основание сказать, что разные семьи. Всех обратно в архив изучать записи для точных оснований такого родства. Плюс - ну в те годы в 60 лет, думали ли о детях? Кто-то умирал в 30 или 45 от туберкулёза, тифа, воспаления легких или сифилиса. Возраст в 60 лет для детей возможен, но крайне маловероятен. Я всякие случаи с невестами в 14 лет и детьми в (60) лет проверяю дополнительно - совпадают даты смерти с датами рождения, что записано в записи о браке, возможен ли брак, умерла ли первая жена, что есть в списке причащавшихся и т.д.

Вот как то так. Все вопросы к А красному,  действительно ли синяя линия потомков от него. У красного "А" три прямых мужских линии зеленых потомков и возможно еще две линии синих потомков. Или же синие на два колена раньше отошли.


Четко тут вопрос о линиях АБВГД и ЕЖЗ. З нужен FF, Л может тоже присоединиться. В и З лучше довести до Y111 и даже сделать BigY или WGS. Если у З есть снип низкого уровня в YSEQ (возрастая оценка в 200 лет), то можно заказать и его для В или Д. По FF  у В и З должно быть совпадение в примерно 440 сМ, что существенно. З, и если хочет Л, надо делать FF - если близкое родство, то доложно показать хорошо (все же с пометкой надо изучить архивы для исключения относительно близких связей по женским линиям).

Больше вопросов - до чего дошел З с YSEQ? Это полногеномный тест или панель или отдельный снип? В жив ли? Может сделать BigY или WGS? Л - тоже, но ФФ стоит сделать. Зеленые линии могут быть интересны для сравнения и по ФФ, и по возможным Big Y или WGS. Основное - идти в архив и пересмотреть все записи.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Семейный терминальный снип
« Ответ #14 : 09 Июль 2020, 19:07:12 »
Цирк дю Солей сейчас под банкротством. Представления из-за вируса отменены. Но артисты всё равно тренируются.
Найти будет проще.   :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.