АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 20529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #405 : 27 Июнь 2022, 18:38:27 »
Любопытное наблюдение насчет одного из устойчивых сегментов (идет по материнской линии из Подмосковья).

На 12-й хромосоме в определенной геномной позиции "сидят" датчане - достаточно много человек.

И там же есть три гренландско-датских метиса. Видимо, какой-то древний сегмент, аналогичный матчу со скандинавом из железного века Oxie, Швеция (писал в этой же теме чуть выше). То есть сегмент оказался наредкость живучим даже у метисов ;D

Пример:






Пример матча с датчанином:

« Последнее редактирование: 27 Июнь 2022, 18:54:19 от grimsvotn »

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #406 : 08 Июль 2022, 20:36:20 »
Любопытное наблюдение. Пересмотрев множество документов XVII-XVII вв. по своим предковым местам в южном Подмосковье (Московский, Серпуховской уезды и прилегающие к последнему станы уезда Коломенского) я обнаружил достаточное количество крестьян с прозвищем "корела/карела". Обращает на себя внимание тот факт, что 99.9% крестьян этих волостей были бесфамильные, в связи с чем стоит предположить, что "корела" в данном случае несло какой-то этнический смысл.

Примеры (картинки кликабельны):

Тимофей Иванов сын Корела, Хатунь, 1709 г. (волостной центр юга Московского уезда (в 18 столетии - Серпуховской уезд).


Ивашко Корела с сыном Ортюшкою, д. Глотаево Хатунской волости Московского уезда, 1646 г.:


Якушко Евсевьев сын Корела, с. Липитино (вотчина Чудова монастыря в Коломенском уезде), среди бобылей (кстати, 80% населения этого села), 1676 г.:


Периодически встречаются люди с таким прозвищем и в Дмитровском уезде.

Примечательно то, что селения эти были дворцовые и монастырские, а "заонежане", как известно, после 1617 г. проникали далеко на юг (не ограничиваясь только монастырскими и дворцовыми волостями Тверского и Новгородского уездов), где селились в т.ч. и на положении бобылей. При этом, зачастую, не сообщая в обыске, что являются этими самыми "заонежанами. Конечно, далеко не обязательно, что сегменты от них могли дожить до наших времен (т.к., имхо, большинство сегментов подобного рода имеют либо субстратную природу, либо являются устойчивыми, передающимися с далеких времен), но почему бы и нет:) Приплюсовать сюда низкое разнообразие финнов и карел - и даже один такой сегмент может выдавать десятки совпадение в одних и тех же геномных позициях. Вместе с тем - могли сохраниться и прямые игрекДНК линии. Но при условии, что эти прозвища в большинстве случаев действительно несли этнический смысл, а не обозначали что-то еще.
Кстати, изредка эти самые устойчивые сегменты встречаются и у карел с внутренних территорий Карелии, далеких от финской границы, из чего можно заключить, что в некоторых случаях в центральные русские популяции их могли принести те же "заонежане".


P.S. Ну и, конечно же, крестьян "свейского полону" Вам в ленту (оттуда же - с. Хатунь 1709 г., здесь их целый рой ;D).

« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 21:16:45 от grimsvotn »

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 141
  • Страна: us
  • Рейтинг +116/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #407 : 08 Июль 2022, 21:16:28 »
Любопытное наблюдение. Пересмотрев множество документов XVII-XVII вв. по своим предковым местам в южном Подмосковье (Московский, Серпуховской уезды и прилегающие к последнему станы уезда Коломенского) я обнаружил достаточное количество крестьян с прозвищем "корела/карела". Обращает на себя внимание тот факт, что 99.9% крестьян этих волостей были бесфамильные, в связи с чем стоит предположить, что "корела" в данном случае несло какой-то этнический смысл.
Фамилии (прозвища) часто получались из национальностей. В моей деревне (Арзамасский уезд) был дворовой человек "литовского полону по прозвищу Литовченок" в записи 1678, т.е. пленный после войн с поляками.

Оффлайн Sly

  • East Slavic 74% Baltic 14% Central Europe 9% Ireland 3%
  • Сообщений: 257
  • Страна: nf
  • Рейтинг +315/-3
  • Y-ДНК: Печенкины R1a-Y2915 (Южно-русский) Мишины N-L1027 (Литва)
  • мтДНК: K1b2b1 Кельты
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #408 : 08 Июль 2022, 22:26:32 »

Вариант имени не отбрасывайте,всякие бывали,например  в Утмановской и соседних волостях было популярно имя Конан,Конон,ну от Конана-варвара же оно  ;D

И как эта традиция попала на Русский Север? От белорусов,украинцев,немцев?

Ко́нон (др.-греч. Κόνων) — мужское имя.
Иноязычные аналоги    

    белор. Конан
    греч. Κόνων
    итал. Cono, Cuono, Conone
    нем. Conon
    укр. Конон

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #409 : 15 Июль 2022, 23:12:10 »
Ещё одна интересная запись: в селе Бигильдино Данковского уезда, откуда достаточно много моих линий, у местных служилых/однодворцев было приличное число дворовых людей шведов. Так, и у моих предков по линии Долгих во дворе жил дворовый человек швед:




(Ревизия 1748 г.)

Всё эти шведы, вестимо, пленники времён Северной войны.

Единичные случаи среди дворовых людей Бигильдино - переход из дворовых в однодворцы.

Не уверен, что подобные случаи можно связывать со всеми этими устойчивыми блоками, но как версия вполне себе :) В любом случае - оставлю это здесь, вдруг кому будет интересно.

P.S. X- хромосомы родная сестра моего деда по ЖМ линии наследует как раз от её бабок из Бигильдино, на которых имеет много матчей из Скандинавии (если это что-то значит). Пара матчей переползти и ко мне. При всей тщательности изученности моих однодворческих веток именно линии, откуда наследуются Х-хромосомы, не исследованы.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2022, 00:15:53 от grimsvotn »

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 141
  • Страна: us
  • Рейтинг +116/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #410 : 15 Июль 2022, 23:57:34 »
Ещё одна интересная запись: в селе Бигильдино Данковского уезда, откуда достаточно много моих линий, у местных служилых/однодворцев было приличное число дворовых людей шведов. Так, и у моих предков по линии Долгих во дворе жил дворовый человек швед:

(Ревизия 1748 г.)

Всё эти шведы, вестимо, пленники времён Северной войны.
Мне эта тема интересна. Вы не пробовали собрать примерную статистику, сколько их было в % от населения? Какие звания были у однодворцев у которых жили пленные?

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #411 : 16 Июль 2022, 00:00:17 »
Пока нет, но скоро изучу этот момент:)

Заодно напишу подробнее про Х-матчи (моё наблюдение)


Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #412 : 29 Июль 2022, 16:57:22 »
Еще любопытное наблюдение.

Один из устойчивых сегментов (по отцовой линии, достался от моего деда из Брянской области) находится в геномной позиции approx ~ 25 ХХХ ХХХ - 30 ХХХ ХХХ (33 ХХХ ХХХ).

Обратившись к Archaic matches сервиса Gedmatch мы видим тут сэмпл F999867 (O4 Oakington Cambs. England 400-545 AD early Anglo-Saxon) с общим сегментом в 5 см. На поверку сэмпл оказывается эталонным западногерманским (близким голландцам и фризам, что логично):

Using 1 population approximation (MDLP K23b):
1 North_European_ @ 3.424556
2 Dutch_ @ 3.497163
3 Frisian_ @ 3.759715
4 English_ @ 3.877881
5 Norwegian_East_ @ 3.915302
6 Belgian_ @ 3.988367
7 Irish_ @ 4.261176
8 Norwegian_West_ @ 4.486130
9 Icelandic_ @ 4.804077
10 CEU_ @ 5.322552
11 Dane_ @ 5.689761
12 South_German_ @ 5.920164
13 British_ @ 5.980453
14 English_Kent_GBR_ @ 5.985795
15 Scottish_Argyll_Bute_GBR_ @ 6.062334
16 North_German_ @ 6.155847
17 Swede_ @ 6.178879
18 English_Cornwall_GBR_ @ 6.919503
19 Orcadian_ @ 6.930065
20 Welsh_ @ 6.990988

Using 4 populations:
1 Dane_ + Frisian_ + Irish_ + Norwegian_West_ @ 1.316486
2 Frisian_ + Irish_ + North_German_ + Norwegian_West_ @ 1.350208
3 Dane_ + Irish_ + Irish_ + Norwegian_West_ @ 1.374419
4 Frisian_ + Irish_ + Norwegian_West_ + Swede_ @ 1.420929
5 Irish_ + Irish_ + North_German_ + Norwegian_West_ @ 1.433270


В МХ (есть и редкие совпадения в Гедматче) на этом же участке достаточно много англичан, американцев и новозеландцев британского происхождения, есть голландцы и немного шведов.

Пример матча с англичанином Cunningham:



Видимо, добавочные сантиморганы в геномных позициях до 25 ХХХ ХХХ и после 30 ХХХ ХХХ - это проявление того, что некий "древний устойчивый сегмент", невесть откуда взявшийся, оброс составными его частями (вследствие чего МХ показывает в достаточно близких кузенов англичан, чего с таким размером общего сегмента априори быть не может). Есть похожий сегмент на 17 хромосоме (часто идет в купе с сегментом на 15-й, но я его пока не разбирал, да и не все устойчивые матчи, наверное, следует искать в древней ДНК)

« Последнее редактирование: 29 Июль 2022, 17:19:16 от grimsvotn »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 785
  • Страна: ru
  • Рейтинг +333/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #413 : 29 Июль 2022, 19:49:07 »
По калькулятору MDLP K23b меня так аппроксимируют -

Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Belarusian-East_ + Belarusian_Russian_ + Finn_ + Swede_ @ 3.691607
2 Belarusian-East_ + Finn_ + Mixed_East_Slav_ + Swede_ @ 3.693319
3 Balt_ + Belarusian_Russian_ + Finn_East_ + Swede_ @ 3.698835
4 Balt_ + Finn_East_ + Mixed_East_Slav_ + Swede_ @ 3.698875
5 Balt_ + Finn_West_ + Finnish-East_ + Ukrainian_Center_ @ 3.724900
6 Belarusian_Russian_ + Finn_ + Russian-West_ + Swede_ @ 3.732332
7 Balt_ + Belarusian_Russian_ + Dane_ + Finn_East_ @ 3.732771
8 Finn_ + Mixed_East_Slav_ + Russian-West_ + Swede_ @ 3.732779
9 Balt_ + Dane_ + Finn_East_ + Mixed_East_Slav_ @ 3.735185
10 Balt_ + Finnish-East_ + Mixed_East_Slav_ + Swede_ @ 3.738374
11 Balt_ + Belarusian_Russian_ + Finnish-East_ + Swede_ @ 3.738685
12 Balt_ + Finn_East_ + Finn_West_ + Ukrainian_Center_ @ 3.739257
13 Balt_ + Belarusian_Russian_ + Dane_ + Finnish-East_ @ 3.740031
14 Balt_ + Dane_ + Finnish-East_ + Mixed_East_Slav_ @ 3.741040
15 Belarusian-East_ + Belarusian-East_ + Finn_West_ + Finnish_FIN_ @ 3.750272
16 Belarusian-East_ + Belarusian_Russian_ + Finnish_FIN_ + Swede_ @ 3.755965
17 Belarusian-East_ + Finnish_FIN_ + Mixed_East_Slav_ + Swede_ @ 3.757417
18 Belarusian_Russian_ + Finnish_FIN_ + Russian-West_ + Swede_ @ 3.763139
19 Estonian_ + Finn_West_ + Finn_West_ + Ukrainian_Center_ @ 3.763382
20 Finnish_FIN_ + Mixed_East_Slav_ + Russian-West_ + Swede_ @ 3.763439

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5875
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1521/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #414 : 29 Июль 2022, 20:12:01 »
Имхо, не очень объективный калькулятор.

Вот, как он видит моего брянского деда:

Using 4 populations approximation:
1 Belarusian_ + Kashub_ + Mordovian_ + Swede_Saami_ @ 1.736026
2 Belarusian_Russian_ + Kashub_ + Mordovian_ + Swede_Saami_ @ 1.767347
3 Kashub_ + Mixed_East_Slav_ + Mordovian_ + Swede_Saami_ @ 1.771965
4 Latvian_ + Mordovian_ + Swede_Saami_ + Ukrainian_West_ @ 1.782459
5 Kashub_ + Mordovian_ + Russian_Center_ + Swede_Saami_ @ 1.793987


Что, разумеется, совершенно не соответствует известной генеалогии. В случае с оакингтонцем я его использовал потому, что, имхо, для западноевропейских популяции он работает немного лучше, чем для восточноевропейских.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.