АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 21546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #375 : 03 Декабрь 2021, 06:26:17 »
А как вы их отделите друг от друга в конкретном тесте?

Я к тому, что, если Вашим предком был Абрам Петрович Ганнибал, то Вы вполне от него можете унаследовать общие сегменты с современными потомками Александра Сергеевича Пушкина. Но, африканских компонентов у Вас не будет.

Есть например вполне реальные результаты уважаемого Михаила Петрова, тест Y-хромосомы которого выявил сравнительно недавнее осетинское происхождение по мужской линии. Никаких кавказских компонентов у него нет ни в одном калькуляторе, при этом есть несколько совпаденцев с Северного Кавказа: осетины, ингуши, чеченцы и т.д.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 09:14:49 от Yaroslav »

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +458/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #376 : 03 Декабрь 2021, 11:30:20 »
Это что-то новенькое.   У Абрама Ганнибала самого мог быть устойчивый общий кусок с эфиопскими односельчанами.   И вы от него этот кусок вполне можете наследовать по лотерее наследования. 

Мало ли чего нет у конкретного теста.  Это не значит, что у других не может быть.  Выше писала пример с общим ранне-средневековым куском из одного городка.

В условиях когда из одной географии тесты преобладают,  а из другой практически отсутствуют, такие выводы делать вообще нельзя.  Тесты даже из соседних деревень могут показать разное происхождение.  Как мы видели по проекту Британские острова.  Одна деревня выселилась из Бретани, а то и из Бургундии, и такое есть.  А соседняя из Ирландии.  Они между собой слегка перемешались, но вектор остался. .  Аутосомные снипы точно так же как игрек могут тащиться бохзнает откуда.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 11:39:35 от Oxon »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #377 : 03 Декабрь 2021, 13:27:54 »
Есть например вполне реальные результаты уважаемого Михаила Петрова, тест Y-хромосомы которого выявил сравнительно недавнее осетинское происхождение по мужской линии. Никаких кавказских компонентов у него нет ни в одном калькуляторе, при этом есть несколько совпаденцев с Северного Кавказа: осетины, ингуши, чеченцы и т.д.
Это лишь говорит об убогости современных этнокалькуляторов и произвольности отбора референсных аутом. На примере MH это хорошо видно - у меня есть с десяток совпаденцев в район одного процента, у которых компонента финн = 100%, у меня компонента финн=0%. Как такое может быть? Легко - произвольный отбор аутосом для референс финн. Так и с кавказским, эфиопским и др. комнонентами. Пока нет полногеномного сравнения - это все игрушки.
Удивительный факт достаточно высокое число совпаденцев из Германии для русских. Уже достаточно большая выборка у меня. С другими близкими по количеству населению странами и близко такого нет ни с Великобританией, ни с Францией, ни с Испанией, Италией, Польшей. Кроме конечно тех у кого еврейская кровь - там очень много будет. Получается для русских - топ стран Финляндия, Швеция, Германия.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #378 : 03 Декабрь 2021, 14:46:43 »
Это что-то новенькое.   У Абрама Ганнибала самого мог быть устойчивый общий кусок с эфиопскими односельчанами.   И вы от него этот кусок вполне можете наследовать по лотерее наследования.

И как это противоречит сказанному мною?

Я к тому, что, если Вашим предком был Абрам Петрович Ганнибал, то Вы вполне от него можете унаследовать общие сегменты с современными потомками Александра Сергеевича Пушкина.

Только я же ведь сейчас не об этом.

Я о том, что, если у Абрама Петровича Ганнибала калькуляторы могли показывать (допустим) 100% компонента East Africa, или, там, разбить на компоненты 60% Ethiopia + 25% Somali + 15% South Sudan - то у Вас и у современных потомков А.С. Пушкина всю эту перечисленную экзотику калькуляторы не покажут. Несмотря на то, что какие-то общие сегменты у Вас и у них (современных потомков А.С. Пушкина) от него (А.П. Ганнибала) и от его эфиопских родственников могут ещё оставаться.

Тем более, если это касается представителей европейских популяций, чьё потомство с XVIII века влилось в местную популяцию.

Если вернуться к началу нашего разговора, то, на мой взгляд, от 30% до 50% компонента, названного «Прибалтика» разработчиками этнокалькулятора My Heritage, у многолюдных толп восточноевропейских клиентов будет показывать не потому, что у них там где-то в неизведанных ветвях их генеалогических деревьев сидят в засаде целые отряды латышей, литовцев или эстонцев.

Просто для программы собрали последовательности выборок из разных популяций и поставили перед нею задачу, скажем, найти 16 компонентов - вот она и нашла, а авторы, основываясь зачастую на том, где пикует каждый из этих 16 компонентов, дали ему соответствующее имя.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #379 : 03 Декабрь 2021, 14:48:06 »
Это лишь говорит об убогости современных этнокалькуляторов и произвольности отбора референсных аутом. На примере MH это хорошо видно - у меня есть с десяток совпаденцев в район одного процента, у которых компонента финн = 100%, у меня компонента финн=0%. Как такое может быть? Легко - произвольный отбор аутосом для референс финн. Так и с кавказским, эфиопским и др. комнонентами. Пока нет полногеномного сравнения - это все игрушки.

Я сейчас не говорю, что Admixture - это хорошо или плохо. Я выше вообще сказал, что мне сейчас пока что PCA больше нравится.

У моих родственников из Южной России есть финны с (или почти с) 100% Finland. Насколько я понимаю, это объясняется общими сегментами от общих предков периода расселения прибалто-финнов, искусственно увеличенными (я о сегментах) из-за прошедшего финской популяцией дрейфа.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +458/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #380 : 03 Декабрь 2021, 18:34:07 »

Я о том, что, если у Абрама Петровича Ганнибала калькуляторы могли показывать (допустим) 100% компонента East Africa, или, там, разбить на компоненты 60% Ethiopia + 25% Somali + 15% South Sudan - то у Вас и у современных потомков А.С. Пушкина всю эту перечисленную экзотику калькуляторы не покажут.

Не факт.  Вы можете из его колоды наследовать устойчивый сегмент, который в эталонном банке сидит с тэгом Сомали.  И покажет у вас сомалийский шум.  А вы скажете, калькулятор блудит.  А там вот что на деле.



« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 18:40:08 от Oxon »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #381 : 03 Декабрь 2021, 19:09:53 »
Не факт.  Вы можете из его колоды наследовать устойчивый сегмент, который в эталонном банке сидит с тэгом Сомали.  И покажет у вас сомалийский шум.

Пусть меня поправят, если я не прав, но выведение компонентов так не функциклирует.)

Берутся выборки популяций, и на основании их последовательностей программа выводит заданное количество компонентов.

По-моему нет такого, что из-за одного общего сегмента с каким-нибудь негром преклонных годов Вам запишут какие-то проценты компонента Republic of Somaliland.

А вы скажете, калькулятор блудит.  А там вот что на деле.

Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности? У моего отца в Eurogenes:

West_Med    6.66
West_Asian    5.84
East_Med    2.93
South_Asian    1.36
East_Asian    1.05

Так что подозревай Иванов-арабов/хиндустанцев/китайцев в ветвях своего генеалогического дерева, хоть заподозревайся.)))

А генеалогию нужно изучать в любом случае.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +458/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #382 : 03 Декабрь 2021, 19:36:13 »
Пусть меня поправят, если я не прав, но выведение компонентов так не функциклирует.)
Берутся выборки популяций, и на основании их последовательностей программа выводит заданное количество компонентов.
По-моему нет такого, что из-за одного общего сегмента с каким-нибудь негром преклонных годов Вам запишут какие-то проценты компонента Republic of Somaliland
Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности?

Выборка - это что, конь в вакууме?  Это набор снипов с географическим тэгом к которому вас маппируют.

Поколения pile up сегмента можно подсчитать только методично выкапывая и тестируя захороненных из этой деревни.  Которую еще определить надо.  Потому что у выходца из одной могло быть 15 детей и популяционный взрыв в соседней.  А в его родной мог остаться один, не протестировавшийся, потомок,  или вообще никого.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #383 : 03 Декабрь 2021, 20:31:44 »
Выборка - это что, конь в вакууме?  Это набор снипов с географическим тэгом к которому вас маппируют.

Не конь, конечно. Насколько я знаю, там по сегментам берут своего рода "1000 мелочей" и на основании их выводят компоненты.

Почему я и привёл в пример Михаила Петрова, у которого, несмотря на достаточно крупные единичные общие сегменты с северокавказцами, нет никаких свойственных для них компонентов.

Поколения pile up сегмента можно подсчитать только методично выкапывая и тестируя захороненных из этой деревни.  Которую еще определить надо.  Потому что у выходца из одной могло быть 15 детей и популяционный взрыв в соседней.  А в его родной мог остаться один, не протестировавшийся, потомок,  или вообще никого.

Ні, синку, це - фантастика! © Не знаю, когда дойдёт до такого, что начнут перекапывать и перетестивать сельские кладбища для генеалогических целей трудящихся.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 20:42:43 от Yaroslav »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #384 : 03 Декабрь 2021, 21:02:09 »

Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности? У моего отца в Eurogenes:

West_Med    6.66
West_Asian    5.84
East_Med    2.93
South_Asian    1.36
East_Asian    1.05

Так что подозревай Иванов-арабов/хиндустанцев/китайцев в ветвях своего генеалогического дерева, хоть заподозревайся.)))

А генеалогию нужно изучать в любом случае.
Нi. це не араби. Это те самые ближневосточные фермеры, мигрировавшие 7-8 тысяч лет назад в Европу. Евроген_самый тупой на мой взгляд калькультор) который мне сует то оркнейцев, то шотландцев и других бритских островитян просто разложил этих фермеров как генератор случайных чисел. Никакого отношения ни к арабам и тому подобное это не имеет.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #385 : 03 Декабрь 2021, 21:39:24 »
Нi. це не араби. Это те самые ближневосточные фермеры, мигрировавшие 7-8 тысяч лет назад в Европу. Евроген_самый тупой на мой взгляд калькультор) который мне сует то оркнейцев, то шотландцев и других бритских островитян просто разложил этих фермеров как генератор случайных чисел. Никакого отношения ни к арабам и тому подобное это не имеет.

А это Вы не мне, это Вы нашей драгоценной Oxon скажите :)

Лично я-то тоже думаю, что это Eurogenes, как художник, видит так наследие ближневосточных земледельцев-животноводов. Хотя, там и Южная с Восточной Азиями до кучи попали.

Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 21:45:27 от Yaroslav »

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +458/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #386 : 03 Декабрь 2021, 23:12:29 »
Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))
Не может, а есть.  По документам у него семья и дети были.  А дошли ли его "арапские" снипы с начала 18 века до его курских потомков или до высланных за раскол на Северный Урал и Сибирь наших современников?   Кто знает.  Думаю, какие-то дошли.  И шум калькуляторы вполне могут показывать "арапский". 

 Во всяком случае, я вижу одно любопытное совпадение документов с "шумом" калькулятора в одном тесте.  Как раз такая экзотика и видна в одном европейском геноме.   Думаю, не уникальная ситуация.
 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #387 : 04 Декабрь 2021, 12:53:15 »


Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))

В зарослях семейных деревьев кого только не встретишь, кто только  не прячется.  И кто надо, и кто не надо.
Может это счастье что мы не знаем всех своих давних предков.

Нет все же :)
Просто не должно быть практически вредных ожиданий.
Человек - это прежде всего личность, а крайняя зависимость от идентичности порой этому противоречит. Противоречит широте личности.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5912
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #388 : 20 Февраль 2022, 19:13:12 »
Любопытный (на мой взгляд) пример устойчивых сегментов. Может, кому пригодится (для общего понимания) ))

Писал об этом тут

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #389 : 23 Март 2022, 01:36:25 »
В вопросе финско-шведских совпаденцев очень характерен пример калькулятора myheritage.
(Еще раз подчеркнем, что речь идет о конкретных совпаденцах из Финляндии, а не об удмуртах, коми и прочих малых финнских народах. Поэтому я давно уже стал строго говорить о финляндцах конкретно, а не об абстрактных "финнах")

Так вот, что интересно - среди финляндских пользователей myheritage скандинавская этническая компонента выявлена у ~30%...



Похожая картина и у шведских пользователей, где "финляндское" происхождение выявленно у более, чем 45%!



Все это еще раз подтверждает, что финляндцы и шведы мало отличимы друг от друга...
Так что если у вас куча кузенов в Финляндии - смотрите происхождение этих кузенов... Как часто оказывалось у меня - это могут быть офинненые шведы Финляндии...

А вот как Скандинавскую компоненту обозначает myheritage - опять видно, что за "Эталонных Скандинавов" взяты Норвежцы. Так как на Русь (как и в Финляндию) ходили в основе шведские викинги (не говоря уже о более ранних или поздних встречах), а не норвежские, то и картина по кузенам соответствующая...



Для пользователей из России - Scandinavian (читай норвежская компонента) - 8% по myheritage. А Finnish (читай финляндско-шведская) - ~30%...



PS: Для полноты картины добавлю саму Норвегию. Тут финляндская компонента также существенна, но она почти в 2 раза меньше, чем у Шведов...
Зато появились Англичане... Вот именно этот "англо-норвежский кластер" часто и выдают за, дескать, "скандинавский"...



В продолжении о том, как современные аутосомные калькуляторы явно потерялись в вопросе Финляндии и Швеции.

Вот буквально сегодня myheritage нашел мне еще одну кузину - Kerstin Johansson из Восточной Швеции. Район Стокгольма, древней Сигтуны, Уппсалы, то есть тех мест, откуда на Северную Изначальную Русь приходили Скандинавы.



Общие сегменты -



Дама аж 1943 года рождения... Посмотрел ее родословную - одни шведские имена и фамилии на глубину аж середины 19 века.



Посмотрел на ближайших общих между нами дальних кузенов - опять никаких славян или финнов, одни шведские имена и фамилии.




Однако, если посмотреть на проценты калькулятора myheritage, то опять одна и та же картина. У нее (явной шведки) скандинавский компонент лишь 37,1%, а финский - аж 51.2%



И вот тут (возвращаясь к теме процентов калькуляторов) многие люди теряются... Думают о каких-то вездесущих финнах... Однако, как я уже указал выше, так называемый скандинавский кластер - это на самом деле АНГЛО-НОРВЕЖСКИЙ... А Финнский кластер - это общий кластер ВОСТОЧНЫХ ШВЕДОВ и современных ФИНЛЯНДЦЕВ (многие из которых были потомками офиненых шведских колонистов).

Кстати, эта проблема не уникальна для myheritage. До сих пор ни один калькулятор не может выделить Финнских Шведов от Финнских Финнов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.