АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 21417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #360 : 01 Декабрь 2021, 16:58:59 »
Буквально сегодня myheritage нашел еще одну шведскую кузину...


Их полно у каждого восточноевропейца, это неудивительно, ведь финны - одни из лидеров по покупкам тестов МХ. У всех сэмплов, которые я курирую, как минимум четверть или треть кузенов - именно они (хотя, никаких пересечений по родословной с финнами нет и в помине, а IBD-калькуляторы далеки от того, чтобы выловить нечто похожее).

Свое мнение об этих сегментах я уже не раз озвучивал. Полагаю, что большинство из них (да, они устойчивые) уходят в седую древность, возможно, в бронзовый и железных век Прибалтики (еще до того, как туда прибыли урал-спикеры). Писал об этом тут: https://forum.molgen.org/index.php?topic=13778.msg529415#msg529415

У меня есть тесты дедов-бабок, и состав матчей с одними и теми же устойчивыми сегментами один и тот же.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #361 : 01 Декабрь 2021, 17:15:28 »
Буквально сегодня myheritage нашел еще одну шведскую кузину...


Их полно у каждого восточноевропейца, это неудивительно, ведь финны - одни из лидеров по покупкам тестов МХ. У всех сэмплов, которые я курирую, как минимум четверть или треть кузенов - именно они (хотя, никаких пересечений по родословной с финнами нет и в помине, а IBD-калькуляторы далеки от того, чтобы выловить нечто похожее).

Свое мнение об этих сегментах я уже не раз озвучивал. Полагаю, что большинство из них (да, они устойчивые) уходят в седую древность, возможно, в бронзовый и железных век Прибалтики (еще до того, как туда прибыли урал-спикеры). Писал об этом тут: https://forum.molgen.org/index.php?topic=13778.msg529415#msg529415

У меня есть тесты дедов-бабок, и состав матчей с одними и теми же устойчивыми сегментами один и тот же.

Очевидно, что финские совпаденцы имеют древние корни и являются следствием и их большой представленостью, и тем, что народы в последние 2000 лет пережили быстрый рост.
Но тот факт, что кол-во растет к Северу, все-таки относит нас к 1-му тысячетелетию уже нашей эры, когда была славянская экспансия в том числе и на Северо-Восток.
По-моему так.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #362 : 01 Декабрь 2021, 17:20:59 »
А что с устойчивыми кусками будем делать?   Они ж поди не всегда из мезолита.   У моего отца южанина один такой с финнами, второй какой-то древне-прусский.  Они говорят об общем предка из региона, но когда он был можно наверно только уточнить, откапывая и тестируя разнопериодных местных ан масс.

Я сейчас о более глобальном, так сказать.

В разных регионах эти биологические организмы смешивались в разных пропорциях.

Вот я и говорю к тому, что разные этнокалькуляторные программы видят это по своему, через свои Прибалтики, Балканы, Финляндию и т.д. и, в частности, приписывают жителей России на 30%-50% к прибалтам.

Это не работает.  Мой отец 44% Балтика, а его сверстница из соседней деревни 100% Восточная Европа.  Смотреть надо конкретный путь всех предков.

Вы реально имеете ввиду конкретные пути предков по этим компонентам? Возможно, я неправильно Вас понял.
Но не дают эти компоненты никакого конкретного пути.

Нет конечно.  Архивный путь.  Я выше давала пример о шведах,  прусах,  поляках,  "чухонцах" в подворьях в обоянских деревнях в 1727, даже город выхода иногда есть.  Это только в одном документе, а сколько там лежит неподнятых ещё бумаг.  Откуда переводили крепостных тоже надо смотреть.  А потом уже думать о мезолите и компонентах.  В конкретной деревне у конкретного человека такой расклад может объясняться совсем другими, не всегда " мезолитическими " причинами.

PS извините за оверквотинг, с телефона пишу

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #363 : 01 Декабрь 2021, 17:23:45 »
Да, плюс не столь высокая численность самих финнов (как современного этноса), их относительно не высокое генетическое генетическое разнообразие и количество самих протестированных в Финляндии (на мой взгляд - до сих пор финнов протестировано гораздо больше, чем россиян). Все это в совокупности и дает множество таких совпаденцев: один балтославянский сегмент, попавший в финский генофонд в относительно недавнее время или в бронзовый-железный века , дают нам сотни финнов в кузенах))). В Geni.com, например, количество финнов, загрузивших туда свои результаты, просто зашкаливает, и все они традиционно "гнездятся" на одних и тех же хромосомах.

П.С. есть подобные матчи и с ашкенази, и механизм здесь точно такой же (генетическое разнообразие + численность протестированных и пр).




Оффлайн Sly

  • East Slavic 74% Baltic 14% Central Europe 9% Ireland 3%
  • Сообщений: 265
  • Страна: nf
  • Рейтинг +318/-3
  • Y-ДНК: Печенкины R1a-Y2915 (Южно-русский) Мишины N-L1027 Литва
  • мтДНК: K1b2b1 Кельты
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #364 : 01 Декабрь 2021, 17:28:51 »
Да шо тут думать  ;D Есть же замечательная статья многоуважаемого Сергея Козлова "Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным" Финский компонент еще Новгородцы могли разнести
https://verenich.wordpress.com/2017/02/07/
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2021, 17:39:44 от Sly »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #365 : 01 Декабрь 2021, 22:10:09 »
Финский компонент еще Новгородцы могли разнести
Пора финский компонент дробить дальше, чтобы выяснить, есть ли там новгородский компонент. 8)

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #366 : 01 Декабрь 2021, 22:36:00 »
А Балтийский это Псков очень может быть.  Псковские товарищи выходят почти чистокровными прибалтами,  я смотрю.

А работа недавняя про игреки Ярославщины - тоже интересно.  Везде R1a, а Моложский уезд особняком с преобладанием N1c.  Отгадка наверно где-то в не такой далекой истории. 

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #367 : 01 Декабрь 2021, 23:18:57 »
Финский компонент еще Новгородцы могли разнести
Пора финский компонент дробить дальше, чтобы выяснить, есть ли там новгородский компонент. 8)

Да и восточно-шведский выделить наконец...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #368 : 02 Декабрь 2021, 09:33:13 »
Это не работает.  Мой отец 44% Балтика, а его сверстница из соседней деревни 100% Восточная Европа.  Смотреть надо конкретный путь всех предков.

Работает, работает :)

То, что какой-то программист дал какому-то выведенному его программой компоненту название Eastern Europe, не значит, что он не имеет ничего общего с генетическим наследием WHG. Просто программа калькулятора - это тоже своего рода художник, который так видит. Какой-нибудь шутник-программист назовёт его Манделой в честь знаменитого борца против апартеида, а народ на форумах начнёт изучать процент ввоза арапчат в имения помещиков Среднерусской возвышенности.)

Нет конечно.  Архивный путь.  Я выше давала пример о шведах,  прусах,  поляках,  "чухонцах" в подворьях в обоянских деревнях в 1727, даже город выхода иногда есть.  Это только в одном документе, а сколько там лежит неподнятых ещё бумаг.  Откуда переводили крепостных тоже надо смотреть.  А потом уже думать о мезолите и компонентах.  В конкретной деревне у конкретного человека такой расклад может объясняться совсем другими, не всегда " мезолитическими " причинами.

Так, а кто говорит, что всё нужно объяснять мезолитом?

Я сам был свидетелем, когда у человека нашли закавказскую гаплогруппу со ВБОПами где-то периода Средневековья с закавказцами в базе данных FTDNA; а потом человек заказал себе Family Finder - бац! а у него для наших широт прям зашкаливает Asia Minor и масса армян в совпаденцах.

Но, это что-то из недавнего времени. Я думаю, что от армянина первой половины XVIII века вряд ли останется хоть немного значительного в ДНК его потомков, родившихся во второй половине века XX. Тем более со скепсисом отношусь к возможности такового у какого-нибудь сдавшегося под Полтавой пылкого Шлиппенбаха.

Охотники-собиратели из мезолита, кстати, протестированы, и выведенный у них компонент доминирует у всех восточноевропейцев - это по-моему факт, а не просто какие-то досужие предположения.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2021, 10:43:56 от Yaroslav »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #369 : 02 Декабрь 2021, 10:01:53 »
Просто программа калькулятора - это тоже своего рода художник, который так видит. Какой-нибудь шутник-программист назовёт его Манделой в честь знаменитого борца против апартеида, а народ на форумах начнёт изучать процент ввоза арапчат в имения помещиков среднерусской равнины.)

Вот именно об этом и речь... О художниках (создателях этно-калькуляторов), которые так видят и о пользователях, которые думают что этно-калькуляторы что-то там могут говорить о перемещении предков до нашей эры...

Что эти калькуляторы понимают под Финнскими и Скандинавскими компонентами?
"Скандинавский" (во всяком случае в myheritage) на самом деле является "Англо-Норвежским"
А "Финский компоненет" - на самом деле включает как Финнов так и Восточных Шведов... И пока шведов и финнов (в смысле финляндцев) не разделят на три группы - Юго-Западные Шведы (общие с Норвежцами), Восточные Шведы (общие за Юго-Западными финляндцами) и Восточные Финляндцы (общие с Карелами), Русские люди (с кучей финско-шведских родичей) по разным калькуляторам так и будут гадать о "тверских карелах", "крипто-удмуртах" и прочей "сказочной мере"...

А разница между всеми этими популяциями очень хорошо видна еще из работы Балановского -




Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #370 : 02 Декабрь 2021, 11:35:00 »
Но, это что-то из недавнего времени. Я думаю, что от армянина первой половины XVIII века вряд ли останется хоть немного значительного в ДНК его потомков, родившихся во второй половине века XX. Тем более со скепсисом отношусь к возможности такового у какого-нибудь сдавшегося под Полтавой пылкого Шлиппенбаха.
Лотерея наследования приводит к тому, что в аутосомах некоторых потомков остаются эти рэндомные куски от географически нетривиальных предков.  Я уже писала, что у меня у мужа есть застывший кусок с несколькими людьми имеющими его же фамилию в варианте написания раннего средневековья - датировка точная, потому что название города.

  Относится со скепсисом к устойчивым кускам, говорящим об общей прошлой географии, смешно.  IBS называются.  Они как из мезолита могут тащиться, так и из 16 века.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #371 : 02 Декабрь 2021, 12:05:25 »
Лотерея наследования приводит к тому, что в аутосомах некоторых потомков остаются эти рэндомные куски от географически нетривиальных предков.  Я уже писала, что у меня у мужа есть застывший кусок с несколькими людьми имеющими его же фамилию в варианте написания раннего средневековья - датировка точная, потому что название города.

  Относится со скепсисом к устойчивым кускам, говорящим об общей прошлой географии, смешно.  IBS называются.  Они как из мезолита могут тащиться, так и из 16 века.

Oxon, давайте мы с Вами определимся, о чём мы сейчас разговариваем: о компонентах Admixture или же об IBS сегментах? :)

Лично я сейчас всё это время говорил о компонентах Admixture.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2021, 13:27:04 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4135/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #372 : 02 Декабрь 2021, 13:55:31 »
Со структурой шведских и финских совпаденцев для русского населения все более менее понятно. А как обстоит дело с немецкими совпаденцами? Это многое бы прояснило. Может кто-нибудь поделится своими данными?

У меня получился рост количества совпаденцев из Германии с юга на север:

Отец (Вологодская и Костромская области) - 421.

Троюродный брат (Костромская и Нижегородская области) - 393.

Мама (Белгородская область) - 319.

Двоюродная тётя (Белгородская область) - 268.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #373 : 02 Декабрь 2021, 15:21:06 »
Oxon, давайте мы с Вами определимся, о чём мы сейчас разговариваем: о компонентах Admixture или же об IBS сегментах? :)
А как вы их отделите друг от друга в конкретном тесте?

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #374 : 02 Декабрь 2021, 20:20:04 »
Еще в довесок. Залез в свой профиль МайЭритейдж и обнаружил датчанина с сегментом в той же genomic position на 14й хромосоме (где обычно гнездятся финны, немного шведов и пара эстонцев). Притом, что компонента Finland в MyHeritage у него 0%

Косвенно это может говорить в пользу моей версии - эти сегменты могут восходить к железному-бронзовому веку Балтики (к примеру, археологические культуры древней Эстонии, местные варианты культуры боевых топоров и пр.). Но это мое мнение, основанное на своих матчах, может, у кого-то совершенно по-иному))


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.