АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 32241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #450 : 30 Ноябрь 2023, 01:24:02 »

От казанцев отличаются в основном по направлениям "меньше чувашского компонента, больше общевосточноевропейского/балто-славянского". И даже к мокшанам их у меня не особо тянет, хотя по игрекам там ведь есть пересечения.

Понятно, значит все же ФУ версия их происхождения действительно не состоятельная))

И по игрекам, и по мито даже в пределах одной деревни мы собрали разные стороны света.
Антропологически 60% татар-мишар-----понтийцы, 24 % северо-европеоиды ,   по 8% туранцы и сублапаноиды  ,
Примерно 50% игреков южно-европейского и южно -западно-азиатского происхождения

Оффлайн Leilamrf

  • Сообщений: 478
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-0
  • mtDna H23 (Прабабушка Хадича FTDNA kit #284052)
  • мтДНК: H23
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #451 : 30 Ноябрь 2023, 09:24:03 »

От казанцев отличаются в основном по направлениям "меньше чувашского компонента, больше общевосточноевропейского/балто-славянского". И даже к мокшанам их у меня не особо тянет, хотя по игрекам там ведь есть пересечения.

Понятно, значит все же ФУ версия их происхождения действительно не состоятельная))

И по игрекам, и по мито даже в пределах одной деревни мы собрали разные стороны света.
Антропологически 60% татар-мишар-----понтийцы, 24 % северо-европеоиды ,   по 8% туранцы и сублапаноиды  ,
Примерно 50% игреков южно-европейского и южно -западно-азиатского происхождения

По названиям антропологических компонентов согласна, проценты - что компонентов, что гаплогрупп, вызывают вопрос: а как считают?
К примеру, по гаплогруппам. Берем некую деревню. Допустим, она основана в 17 веке пятью поселенцами и среди основателей есть субклады I2a, N1a, R1a, R1b, O-M175. От каждой подветки по одному человеку. За 350 лет какая-то одна подветка, допустим, O-M175, даст наибольшее количество потомков мужского пола. И, если мы тестируем подряд всю деревню, этой гаплогруппы будет, скажем, 40%. Но это же не означает, что 40% татар ПРОШЛОГО этой деревни ведут происхождение из Азии. Данная цифра говорит только о том, что в настоящее время один род вырос в широкое древо, а другие относительно слабую динамику роста показали. Поэтому, когда по гаплогруппам вижу проценты, возникает ощущение шершавости процентного подхода подсчёта современников при попытке связать с происхождением в исторический период. Примерно то же самое по антропологии.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #452 : 30 Ноябрь 2023, 09:51:27 »

От казанцев отличаются в основном по направлениям "меньше чувашского компонента, больше общевосточноевропейского/балто-славянского". И даже к мокшанам их у меня не особо тянет, хотя по игрекам там ведь есть пересечения.

Понятно, значит все же ФУ версия их происхождения действительно не состоятельная))

И по игрекам, и по мито даже в пределах одной деревни мы собрали разные стороны света.
Антропологически 60% татар-мишар-----понтийцы, 24 % северо-европеоиды ,   по 8% туранцы и сублапаноиды  ,
Примерно 50% игреков южно-европейского и южно -западно-азиатского происхождения

По названиям антропологических компонентов согласна, проценты - что компонентов, что гаплогрупп, вызывают вопрос: а как считают?
К примеру, по гаплогруппам. Берем некую деревню. Допустим, она основана в 17 веке пятью поселенцами и среди основателей есть субклады I2a, N1a, R1a, R1b, O-M175. От каждой подветки по одному человеку. За 350 лет какая-то одна подветка, допустим, O-M175, даст наибольшее количество потомков мужского пола. И, если мы тестируем подряд всю деревню, этой гаплогруппы будет, скажем, 40%. Но это же не означает, что 40% татар ПРОШЛОГО этой деревни ведут происхождение из Азии. Данная цифра говорит только о том, что в настоящее время один род вырос в широкое древо, а другие относительно слабую динамику роста показали. Поэтому, когда по гаплогруппам вижу проценты, возникает ощущение шершавости процентного подхода подсчёта современников при попытке связать с происхождением в исторический период. Примерно то же самое по антропологии.
Антротип человека напрямую связана с его геномом .Что такое геном??Это гены ,которые хранятся в локусах аутосом т.е в неполовых хромосомах .Исследуя аутосомы напрямую  мы исследуем гены так как между ними имеется  прямая корреляция .Геном (гены) являются носителем наследственной информации ,на основе которого формируется организм ,растет ,развивается ,стареет ,со своими  биологическими  особенностями ,склонностью к определенным заболеваниям или наоборот наличием иммунитета  к некоторым.
Антротип -это отражение в усредненном физическом типе этноса его генофонда (генома).
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2023, 10:14:11 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #453 : 30 Ноябрь 2023, 11:10:46 »
Гаплогруппный пул этноса  в отличии от его антротипа ,напрямую не коррелируются с   его генофондом .По этому ваш критический подход  к структуре  и к частотам встречаемости гаплогрупп этноса  ,их субкладов  ,как к  реальному источнику информации о геноме исследуемой этнической популяции -  вполне понятен.
По этому опираться на структуру гаплогрупп,их субкладов  и  на их частоты встречаемости  при генетическом исследовании ,как к  реальной информации о генофонде данной этнической популяции - не совсем  правильно.
Если рассматривать одно отдельное мишарское село ,которому 350лет ,то этого периода достаточно для того, что бы быть  всем  односельчанам   друг другу родственниками  ,то есть иметь  всем  общих предков 
Здесь получается что односельчане каждый  аутосомно ,то есть генетически  имеют примерно один генотип ,но разные гаплогруппы .Родство же идет при наличии общих  аутосомных сегментов . Люди имеющие общие гаплогруппы или субклады бывает часто генетически вообще не родственниками  .
Возникает вопрос : какую информацию мы можем получить при изучении гаплогрупп этносов .
1) Пути миграции этносов и их предков
2)Какие  предположительно, этнические популяции могли участвовать в этногенезе исследумого этноса .(но это предположительно, то есть ,не на 100% точный ответ)
 
Но  в то же время мы не можем на основе полученной информации об гаплогруппном пуле этноса выявить генетические компоненты этой популяции  и их величины .Это выявляется через аутосомные исследования .
Также мы пока не можем с  высокой вероятностью дать точный ответ о возрастах гаплогрупп и их субкладов ,так как методы их выявления  пока не совсем совершенны.
0-М175 -эта гаплогруппа из Китая .но часто встречается  также у монгол . Предполагаю ,что это наследие монгольских завоевателей..Напоминаю , что на генотипы  отдельных жителей любого  мишарского села ,как и мишар и татар в целом и любого этноса -- гаплогруппы не оказывают ни какого влияния ,так как гаплогруппы не являются генами, то есть в них не хранится наследственная информация .Например обладатель  китайской гаплогруппы  0-М175 может быть понтийцем , а носитель  западно-азиатской  гг J2a---сублапаноидом   
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2023, 11:43:04 от Рудольф »

Оффлайн gecube_ru

  • Сообщений: 1439
  • Страна: hu
  • Рейтинг +268/-7
  • Незнайка на Луне
  • Y-ДНК: I-A6397 -> I-FGC79161
  • мтДНК: V7a1?
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #454 : 30 Ноябрь 2023, 14:21:52 »
Цитировать
Люди имеющие общие гаплогруппы или субклады бывает часто генетически вообще не родственниками  .
корректнее говорить о степени родства. Понятное дело, что два человека с одной гаплогруппой могут быть родственниками, но иметь общего предка за пределами исторически значимого периода времени. Так же как и обратное - люди с разными гаплогруппами могут быть родственниками в юридическом понятии вопроса, а так же и в практическом - скажем, с глубиной до 7 поколений до общего предка.

Поэтому, мое мнение, не стоит бросать такие громкие фразы.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1190
  • Рейтинг +189/-2
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #455 : 30 Ноябрь 2023, 15:27:13 »
Для начала стоит понять, зачем нужен аутосомный тест и чем он отличается от теста отцовской/материнской гаплогрупп (мДНК и Y ДНК). Еще недавно о генетическом родстве популяций судили по гаплогруппам, появилось много нелепых мифов и упрощений, где Y гаплогруппы приписывают конкретным этносам/популяциям, вроде «Славянская гаплогруппа R1a». Коммерческие аутосомные тесты стали массовыми и доступными относительно недавно, сейчас уже выборки популяций благодаря им стали значительно больше. В странах вроде Финляндии подобные тесты на происхождение обычное дело, на некоторых сайтах финны в лидерах по количеству тестов, не являясь многочисленным народом.

Аутосомный ДНК-тест – это измерение ваших аутосомных хромосом. Каждый (за редким исключением) рождается с набором из 23 пар хромосом. Половину мы наследуем от матери, а другую половину – от отца. Две из этих пар обычно являются половыми хромосомами (XX у женщин и XY у мужчин), а остальные 22 пары хромосом являются аутосомными. Аутосомные хромосомы содержат около 20 000 генов. Как раз эти 22 пары аутосом будут изучены при тестировании аутосомной ДНК. Ваш образец ДНК (мазок слюны или кровь например) отправляется в лабораторию, где и секвенируется, как процесс секвенирования ДНК готов лаборатория переходит к интерпретации данных, потом вы получаете результат теста.

В чем проблема теста только гаплогрупп?. Они передаются по прямой, по отцовской и материнской линиям, оставаясь неизменными много поколений (Y ДНК передается только мужчинам, мтДНК по материнской линии и мужчинам и женщинам). Пример: носители «североевропейской» генетики и Y ДНК  R1a Z93 переселяются в глубокую степь к южно-сибирским и среднеазиатским народам , где берут в жены местных женщин, их дети уже на половину другой народ, но у мальчиков все те же отцовские Y ДНК, дальше эта группа сильнее смешивается с местными, переселяясь все дальше в сторону когда-то совсем не родственных народов, смешиваясь по пути.. В конечном итоге мы имеем в наличии все те же Y ДНК но по всему геному это уже совершенно другая группа населения. Есть еще известный в узких форумных кругах пример африканца  с Y ДНК I1 и мтДНК U5b2a, относимыми к группе скандинавских
В отличии от теста Y ДНК и мтДНК, аутосомный тест показывает, какой генетический вклад сделали ваши  предки  по всему геному.

Оффлайн gecube_ru

  • Сообщений: 1439
  • Страна: hu
  • Рейтинг +268/-7
  • Незнайка на Луне
  • Y-ДНК: I-A6397 -> I-FGC79161
  • мтДНК: V7a1?
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #456 : 30 Ноябрь 2023, 15:58:43 »
Цитировать
В конечном итоге мы имеем в наличии все те же Y ДНК,  но по всему геному это уже совершенно другая группа населения. Есть еще известный в узких форумных кругах пример африканца  с Y ДНК I1 и мтДНК U5b2a, относимыми к группе скандинавских
В отличии от теста Y ДНК и мтДНК, аутосомный тест показывает, какой генетический вклад сделали ваши  предки  по всему геному.
ну, э, да, полностью согласен и с этим я не спорил )

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.