АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 20559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #375 : 03 Декабрь 2021, 06:26:17 »
А как вы их отделите друг от друга в конкретном тесте?

Я к тому, что, если Вашим предком был Абрам Петрович Ганнибал, то Вы вполне от него можете унаследовать общие сегменты с современными потомками Александра Сергеевича Пушкина. Но, африканских компонентов у Вас не будет.

Есть например вполне реальные результаты уважаемого Михаила Петрова, тест Y-хромосомы которого выявил сравнительно недавнее осетинское происхождение по мужской линии. Никаких кавказских компонентов у него нет ни в одном калькуляторе, при этом есть несколько совпаденцев с Северного Кавказа: осетины, ингуши, чеченцы и т.д.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 09:14:49 от Yaroslav »

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #376 : 03 Декабрь 2021, 11:30:20 »
Это что-то новенькое.   У Абрама Ганнибала самого мог быть устойчивый общий кусок с эфиопскими односельчанами.   И вы от него этот кусок вполне можете наследовать по лотерее наследования. 

Мало ли чего нет у конкретного теста.  Это не значит, что у других не может быть.  Выше писала пример с общим ранне-средневековым куском из одного городка.

В условиях когда из одной географии тесты преобладают,  а из другой практически отсутствуют, такие выводы делать вообще нельзя.  Тесты даже из соседних деревень могут показать разное происхождение.  Как мы видели по проекту Британские острова.  Одна деревня выселилась из Бретани, а то и из Бургундии, и такое есть.  А соседняя из Ирландии.  Они между собой слегка перемешались, но вектор остался. .  Аутосомные снипы точно так же как игрек могут тащиться бохзнает откуда.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 11:39:35 от Oxon »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #377 : 03 Декабрь 2021, 13:27:54 »
Есть например вполне реальные результаты уважаемого Михаила Петрова, тест Y-хромосомы которого выявил сравнительно недавнее осетинское происхождение по мужской линии. Никаких кавказских компонентов у него нет ни в одном калькуляторе, при этом есть несколько совпаденцев с Северного Кавказа: осетины, ингуши, чеченцы и т.д.
Это лишь говорит об убогости современных этнокалькуляторов и произвольности отбора референсных аутом. На примере MH это хорошо видно - у меня есть с десяток совпаденцев в район одного процента, у которых компонента финн = 100%, у меня компонента финн=0%. Как такое может быть? Легко - произвольный отбор аутосом для референс финн. Так и с кавказским, эфиопским и др. комнонентами. Пока нет полногеномного сравнения - это все игрушки.
Удивительный факт достаточно высокое число совпаденцев из Германии для русских. Уже достаточно большая выборка у меня. С другими близкими по количеству населению странами и близко такого нет ни с Великобританией, ни с Францией, ни с Испанией, Италией, Польшей. Кроме конечно тех у кого еврейская кровь - там очень много будет. Получается для русских - топ стран Финляндия, Швеция, Германия.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #378 : 03 Декабрь 2021, 14:46:43 »
Это что-то новенькое.   У Абрама Ганнибала самого мог быть устойчивый общий кусок с эфиопскими односельчанами.   И вы от него этот кусок вполне можете наследовать по лотерее наследования.

И как это противоречит сказанному мною?

Я к тому, что, если Вашим предком был Абрам Петрович Ганнибал, то Вы вполне от него можете унаследовать общие сегменты с современными потомками Александра Сергеевича Пушкина.

Только я же ведь сейчас не об этом.

Я о том, что, если у Абрама Петровича Ганнибала калькуляторы могли показывать (допустим) 100% компонента East Africa, или, там, разбить на компоненты 60% Ethiopia + 25% Somali + 15% South Sudan - то у Вас и у современных потомков А.С. Пушкина всю эту перечисленную экзотику калькуляторы не покажут. Несмотря на то, что какие-то общие сегменты у Вас и у них (современных потомков А.С. Пушкина) от него (А.П. Ганнибала) и от его эфиопских родственников могут ещё оставаться.

Тем более, если это касается представителей европейских популяций, чьё потомство с XVIII века влилось в местную популяцию.

Если вернуться к началу нашего разговора, то, на мой взгляд, от 30% до 50% компонента, названного «Прибалтика» разработчиками этнокалькулятора My Heritage, у многолюдных толп восточноевропейских клиентов будет показывать не потому, что у них там где-то в неизведанных ветвях их генеалогических деревьев сидят в засаде целые отряды латышей, литовцев или эстонцев.

Просто для программы собрали последовательности выборок из разных популяций и поставили перед нею задачу, скажем, найти 16 компонентов - вот она и нашла, а авторы, основываясь зачастую на том, где пикует каждый из этих 16 компонентов, дали ему соответствующее имя.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #379 : 03 Декабрь 2021, 14:48:06 »
Это лишь говорит об убогости современных этнокалькуляторов и произвольности отбора референсных аутом. На примере MH это хорошо видно - у меня есть с десяток совпаденцев в район одного процента, у которых компонента финн = 100%, у меня компонента финн=0%. Как такое может быть? Легко - произвольный отбор аутосом для референс финн. Так и с кавказским, эфиопским и др. комнонентами. Пока нет полногеномного сравнения - это все игрушки.

Я сейчас не говорю, что Admixture - это хорошо или плохо. Я выше вообще сказал, что мне сейчас пока что PCA больше нравится.

У моих родственников из Южной России есть финны с (или почти с) 100% Finland. Насколько я понимаю, это объясняется общими сегментами от общих предков периода расселения прибалто-финнов, искусственно увеличенными (я о сегментах) из-за прошедшего финской популяцией дрейфа.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #380 : 03 Декабрь 2021, 18:34:07 »

Я о том, что, если у Абрама Петровича Ганнибала калькуляторы могли показывать (допустим) 100% компонента East Africa, или, там, разбить на компоненты 60% Ethiopia + 25% Somali + 15% South Sudan - то у Вас и у современных потомков А.С. Пушкина всю эту перечисленную экзотику калькуляторы не покажут.

Не факт.  Вы можете из его колоды наследовать устойчивый сегмент, который в эталонном банке сидит с тэгом Сомали.  И покажет у вас сомалийский шум.  А вы скажете, калькулятор блудит.  А там вот что на деле.



« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 18:40:08 от Oxon »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #381 : 03 Декабрь 2021, 19:09:53 »
Не факт.  Вы можете из его колоды наследовать устойчивый сегмент, который в эталонном банке сидит с тэгом Сомали.  И покажет у вас сомалийский шум.

Пусть меня поправят, если я не прав, но выведение компонентов так не функциклирует.)

Берутся выборки популяций, и на основании их последовательностей программа выводит заданное количество компонентов.

По-моему нет такого, что из-за одного общего сегмента с каким-нибудь негром преклонных годов Вам запишут какие-то проценты компонента Republic of Somaliland.

А вы скажете, калькулятор блудит.  А там вот что на деле.

Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности? У моего отца в Eurogenes:

West_Med    6.66
West_Asian    5.84
East_Med    2.93
South_Asian    1.36
East_Asian    1.05

Так что подозревай Иванов-арабов/хиндустанцев/китайцев в ветвях своего генеалогического дерева, хоть заподозревайся.)))

А генеалогию нужно изучать в любом случае.

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #382 : 03 Декабрь 2021, 19:36:13 »
Пусть меня поправят, если я не прав, но выведение компонентов так не функциклирует.)
Берутся выборки популяций, и на основании их последовательностей программа выводит заданное количество компонентов.
По-моему нет такого, что из-за одного общего сегмента с каким-нибудь негром преклонных годов Вам запишут какие-то проценты компонента Republic of Somaliland
Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности?

Выборка - это что, конь в вакууме?  Это набор снипов с географическим тэгом к которому вас маппируют.

Поколения pile up сегмента можно подсчитать только методично выкапывая и тестируя захороненных из этой деревни.  Которую еще определить надо.  Потому что у выходца из одной могло быть 15 детей и популяционный взрыв в соседней.  А в его родной мог остаться один, не протестировавшийся, потомок,  или вообще никого.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #383 : 03 Декабрь 2021, 20:31:44 »
Выборка - это что, конь в вакууме?  Это набор снипов с географическим тэгом к которому вас маппируют.

Не конь, конечно. Насколько я знаю, там по сегментам берут своего рода "1000 мелочей" и на основании их выводят компоненты.

Почему я и привёл в пример Михаила Петрова, у которого, несмотря на достаточно крупные единичные общие сегменты с северокавказцами, нет никаких свойственных для них компонентов.

Поколения pile up сегмента можно подсчитать только методично выкапывая и тестируя захороненных из этой деревни.  Которую еще определить надо.  Потому что у выходца из одной могло быть 15 детей и популяционный взрыв в соседней.  А в его родной мог остаться один, не протестировавшийся, потомок,  или вообще никого.

Ні, синку, це - фантастика! © Не знаю, когда дойдёт до такого, что начнут перекапывать и перетестивать сельские кладбища для генеалогических целей трудящихся.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 20:42:43 от Yaroslav »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #384 : 03 Декабрь 2021, 21:02:09 »

Смотря сколько поколений до этого Ивана-араба. Да и толку от процентов уровня статистической погрешности? У моего отца в Eurogenes:

West_Med    6.66
West_Asian    5.84
East_Med    2.93
South_Asian    1.36
East_Asian    1.05

Так что подозревай Иванов-арабов/хиндустанцев/китайцев в ветвях своего генеалогического дерева, хоть заподозревайся.)))

А генеалогию нужно изучать в любом случае.
Нi. це не араби. Это те самые ближневосточные фермеры, мигрировавшие 7-8 тысяч лет назад в Европу. Евроген_самый тупой на мой взгляд калькультор) который мне сует то оркнейцев, то шотландцев и других бритских островитян просто разложил этих фермеров как генератор случайных чисел. Никакого отношения ни к арабам и тому подобное это не имеет.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #385 : 03 Декабрь 2021, 21:39:24 »
Нi. це не араби. Это те самые ближневосточные фермеры, мигрировавшие 7-8 тысяч лет назад в Европу. Евроген_самый тупой на мой взгляд калькультор) который мне сует то оркнейцев, то шотландцев и других бритских островитян просто разложил этих фермеров как генератор случайных чисел. Никакого отношения ни к арабам и тому подобное это не имеет.

А это Вы не мне, это Вы нашей драгоценной Oxon скажите :)

Лично я-то тоже думаю, что это Eurogenes, как художник, видит так наследие ближневосточных земледельцев-животноводов. Хотя, там и Южная с Восточной Азиями до кучи попали.

Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2021, 21:45:27 от Yaroslav »

Оффлайн OxonАвтор темы

  • Сообщений: 1863
  • Страна: gb
  • Рейтинг +457/-4
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #386 : 03 Декабрь 2021, 23:12:29 »
Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))
Не может, а есть.  По документам у него семья и дети были.  А дошли ли его "арапские" снипы с начала 18 века до его курских потомков или до высланных за раскол на Северный Урал и Сибирь наших современников?   Кто знает.  Думаю, какие-то дошли.  И шум калькуляторы вполне могут показывать "арапский". 

 Во всяком случае, я вижу одно любопытное совпадение документов с "шумом" калькулятора в одном тесте.  Как раз такая экзотика и видна в одном европейском геноме.   Думаю, не уникальная ситуация.
 

Оффлайн автоха

  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Y-ДНК: R1a1a z92
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #387 : 04 Декабрь 2021, 12:34:00 »


Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))

В зарослях семейных деревьев кого только не встретишь, кто только  не прячется.  И кто надо, и кто не надо.
Может это счастье что мы не знаем всех своих давних предков.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5417
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1814/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [Жыве Беларусь!], МЖМ: C-M407-Z33003/B97 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Слава Україні!]
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #388 : 04 Декабрь 2021, 12:53:15 »


Это она считает, что где-то в зарослях семейного древа может притаиться Иван-араб. Ну, или же пылкий Шлиппенбах, ежели ближе к сабжу.)))

В зарослях семейных деревьев кого только не встретишь, кто только  не прячется.  И кто надо, и кто не надо.
Может это счастье что мы не знаем всех своих давних предков.

Нет все же :)
Просто не должно быть практически вредных ожиданий.
Человек - это прежде всего личность, а крайняя зависимость от идентичности порой этому противоречит. Противоречит широте личности.

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5876
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1522/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA - T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #389 : 20 Февраль 2022, 19:13:12 »
Любопытный (на мой взгляд) пример устойчивых сегментов. Может, кому пригодится (для общего понимания) ))

Писал об этом тут

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.