Финско-шведские совпаденцы

[Oxon]

У меня с 1/4 корнями финн-инкери
Совпаденцев на MH
Финляндия 6900+

У моего кузена, без предков инкери, только с Уралом/Зап Сибирью

 Finland 1,398
 Sweden 381

[Kote]

У меня есть южнорусские чистокровные обоянцы с таким раскладом:

Sweden 141
Finland 110

Это из MyHeritage? Близко к моему результату:
Sweden 136
Finland 102
Считаю, что никакие шведы-финны к моим предкам и близко не стояли. Возможно, большинство ложноположительных совпаденцев на малых сегментах, только малая часть из них настоящие совпаденцы.

Да, Myheritage. Примерно так и есть. Из них одна часть "чистые скандинавы"( без примеси финнов) , а другая "древние финны" - эхо былых миграций...)

Рискну предположить, что "чистые скандинавы" имеют какую-то связи с группой:7628 Венгрия, Восточная Словакия и Норвегия. Об этой Генетической группе:
Венгры, словаки и норвежцы в Венгрии,
Восточной Словакии и Норвегии, а также их потомки в Соединенных Штатах (Пенсильвания и некоторые в Юте)

[Oxon]

Вы считаете, что 100-200 совпаденцев - это много? Это вообще ничто. Даже не шум. Например, у меня

Вы не поняли сути обсуждения.  Не "много-мало",  а, похоже, разные группы вложились в субстрат обсуждаемых современных регионов.  И не всегда соответствуют историко-лингвистическому мейнстриму.

[Oxon]

В поправках к 1 ревизии от 1722-27 годов в фонде 350 по Обояни во множестве деревень имеются вот такие записи. Например :

"Села Малых Крюков (л. 182)
[...] у него крепостные чухонской породы, швецкой нации и польской породы"

Все эти люди растворились в жителях описанных в этом деле деревнях.  Часто объяснение лежит на блюдечке в источниках.
 

[Yaroslav]

У меня в My Heritage по количеству совпадений из Финляндии и Швеции финны рулят в разы кроме моей двоюродной тёти с Южной России.

Отец (Вологодская и Костромская области):

Финляндия - 1813.

Швеция - 421.

Троюродный брат (Костромская и Нижегородская области):

Финляндия - 1723.

Швеция - 484.

Мама (Белгородская область):

Финляндия - 693.

Швеция - 187.

Двоюродная тётя (Белгородская область):

Финляндия - 113.

Швеция - 93.

[sommer]

Надо учитывать древние миграции. Финны в современной Финляндии население пришлое. Более-менее понятно предпоследнее место откуда они пришли туда, оно находится на территории современной России. Это Вологодская область, Ингерманландия, Архангельская область, Карелия. Ареал совершенно понятен. Протогерманские племена тоже в своей миграции шли с территории России. Поэтому я считаю что существуют общие кластеры для современных русских, шведов и финнов. Они идут еще с тех древних времен. Коммерческие этнокалькуляторщики любят это все игнорировать и поднимать на смех. Хотя сами оперируют 500 000 снипов. Дыркой от бублика. Пока нет полногеномных этнокалькуляторов, это все бессмысленно.

[Yaroslav]

Надо учитывать древние миграции. Финны в современной Финляндии население пришло. Более-менее понятно предпоследнее место откуда они пришли туда, оно находится на территории современной России. Это Вологодская область, Ингерманландия, Архангельская область, Карелия. Ареал совершенно понятен. Протогерманские племена тоже в своей миграции шли с территории России. Поэтому я считаю что существуют общие кластеры для современных русских, шведов и финнов. Они идут еще с тех древних времен.

Как раз по этому вопросу и идут бодания в данной теме

С одной стороны говорят, что общие совпадения северных русских с финнами и шведами имеют финно-угорское основание. С другой стороны говорят, что финнские совпаденцы у северных русских - это на самом деле юго-западные финнизированные шведы, и общие совпадения с финнами и шведами связаны со скандинавской колонизацией Восточной Европы.

Надеюсь, что не переврал.)

Лично я пока что придерживаюсь первой точки зрения.

Протогерманские племена тоже в своей миграции шли с территории России.

Не знал, что германцы зашли в Скандинавию с территории России. Думал, что их Urheimat - это что-то типа Шлезвига, Гольштейна, Ютландии и т.п.

[sommer]

Не знал, что германцы зашли в Скандинавию с территории России. Думал, что их Urheimat - это что-то типа Шлезвига, Гольштейна, Ютландии и т.п.

Немножко не так хронологически. Шлезвиг и все остальное - это не протогерманцы. Это прагерманцы. Уже состоявшимся этногенезисом. Условно три тысячи лет назад. Протогерманцы это значительно раньше. Лингвисты доказали, что имеются древнефинские заимствования из прагерманского- очень давние. Возникает вопрос с очевидным ответом, где они могли так вот пересечься? Наверно, не в Шлезвиге.
Я нигде не говорил, что германцы зашли в Скандинавию с территории России. Не надо мне приписывать данный нонсенс. Я всего ли обозначил, что предки достаточно далекие современных германцев пересекались с древними финскими племенами,  на территории России. А потом и те и другие ушли на запад, но в разные места. Потом в период славянской колонизации, славяне смешались с некими местными автохтонами и вобрали этот генофонд. На севере он превалирующий, а на юге почти ничтожный.
Кстати как курьез - в германистике есть хотя и достаточно маргинальная теория. Я ее не воспринимаю серьезно - по ней прагерманские языки изначально были уже разделены на северовосточные и западные, которые развивались параллельно. Так что кто знает...

[Oxon]

В Обояни все пестрит в поправках к первой ревизии шведами и есть "прусы, чухонцы" итд.  Названы по имени отчеству (вычисляемы для потомков) ,  изредка даже город указан.  Какой там мезолит, речь идёт о генеалогическом времени, про буквально вчера.

[Yaroslav]

Я нигде не говорил, что германцы зашли в Скандинавию с территории России. Не надо мне приписывать данный нонсенс. Я всего ли обозначил, что предки достаточно далекие современных германцев пересекались с древними финскими племенами,  на территории России. А потом и те и другие ушли на запад, но в разные места.

Ясно, значит, неправильно понял Вашу фразу «протогерманские племена тоже в своей миграции шли с территории России». Просто, с территории России в Скандинавию ближайший путь - по-моему через Финляндию, а Вы имели в виду путь через южное побережье Балтики с заходом как раз через Шлезвиг-Гольштейн и Ютландию.

Здесь в одной теме о викингах и гаплогруппе I1 летом этого года говорилось о финно-германских контактах и последующей миграции прибалто-финнов с запада на восток по северу Восточной Европы.

По поводу движняков. I1 мы же полагаем вероятными германцами? Цитата из Напольских:

судя по язы-
ковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на
берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе
интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в
прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и
они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как
минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-гер-
манского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких
заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал
с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками. Старых
германских заимствований в финно-угорских языках восточнее прибалтийско-
финских и саамского, видимо, нет (обстоятельный критический обзор новейших
взглядов и гипотез о германских заимствованиях в финно-угорских языках см. в
[Ritter 1993]).

Была тема, но сейчас лень искать, про археологическую фиксацию переселения финнов железного века в Швецию. И на восточном побережье Балтики ЕМНИП были культуры нужного периода, которые можно соотнести с возможными германцами. Но опять же, не хочется сейчас закапываться во всё это.

Моя теория заключается в том, что скандинавские I1 мигрировали на восточное побережье Балтики и в период упомянутых финно-германских контактов были ассимилированы финнами. Известны миграции прибалтийско-финских народов по северу вплоть до Урала, а также реконструируются миграции родственных им "северных финнов". Движ грубо-примерно происходил из этой зоны (за полную точность картинки не отвечаю):


Конечно, были и другие разносящие I1 по Восточной Европе миграции.

Дело в том, что прибалтийско-финские языки по уровню взаимопонимаемости близки славянским. Отсюда очевидно, что примерно две тысячи лет назад это была компактная группа, которая в первом тысячелетии нашей эры прошла экспансию. Как я понимаю, особых споров по этому поводу в научном соообществе нет. Поэтому не изучал глубоко, как конкретно это всё реконструируется археологами. Кое-что читал, но по памяти не воспроизведу.
Северные финны это реконструируемый по лингвистическим данным непосредственно предшествующий прибалтийским финнам на Русском Севере субстрат.

То есть, пока что раньше ВПН всё равно ничего нет. Это не к Вам лично, это вообще.

Нет, первые контакты древних прибалтийских финнов с германцами это таки раньше ВПН.

Быстрые попытки погуглить "а как точно называются археологические культуры веси, корелы, чуди заволочской и т.д." привели к выводу, что никому эти названия не нужны и обычно памятники так и называют "памятник таких-то.". Примерно в таком духе:

Археологические памятники древних вепсов — многочисленные курганные могильники и отдельные поселения X — начала XIII веков в юго-восточном Приладожье, Прионежье и Белозерье. Вепсы сыграли важную роль в этногенезе карелов, а также участвовали в формировании северных русских и западных коми.

 По поводу направлений движения ответил выше.

[Asmat headhunter]

Кстати как курьез - в германистике есть хотя и достаточно маргинальная теория. Я ее не воспринимаю серьезно - по ней прагерманские языки изначально были уже разделены на северовосточные и западные, которые развивались параллельно. Так что кто знает...

Есть ведь и идея делить на северо-западные и восточные. Проблема просто в недостаточной известности восточных, наверное. От готского известно побольше, но он мог ведь быть и нетипичным восточным.

[sommer]

Yaroslav, согласен только в одном, что описываемые процессы касались практически исключительно прибалтийских финнов и саамов. И не касались более восточных групп. Временной период сильно смещен, на мой взгляд все это происходило раньше как минимум лет на 500. Непонятны какие-то "северные" финны, что это за новая терминология? Ареал прибалтийских финнов был значительно больше обозначенного на схеме. Судя по этой схеме экстрим финского компонента у современных русских должен был быть в районе псковской, ярославской области, что не наблюдается. А наоборот наблюдается в Вологодской, Архангельской.
Как альтернативная история может рассматриваться миграция одной ветви протогерманцев по побережью южной Финляндии через Готланд в Скандинавию. В контексте обособленного существования северовосточного прагерманского. Временной период не очень ясен условно 4 тысячи лет. Вероятность этого достаточно мала, хотя некоторые моменты генетической схожести (условной) современных шведов и финнов и объясняет.

[Sly]

Почему русские должны быть финнами? Может у этих многочисленных совпаденцев финнов и шведов было славянское происхождение?

[sommer]

Есть ведь и идея делить на северо-западные и восточные. Проблема просто в недостаточной известности восточных, наверное. От готского известно побольше, но он мог ведь быть и нетипичным восточным.

Готский единственный письменный восточногерманский язык. Я его знаю
Ну он уж очень похож на древнескандинавский очень. И сильно отличается от западных. Но реально сильно. Не так конечно как западноармянский от восточного, но значимо. Возникает подозрение об их параллельном развитии

[Asmat headhunter]

Готский единственный письменный восточногерманский язык.

Ну, это и проблема. А что мы знаем о вандальском, бургундском и т. д. Может, восточные вообще парафилетичны и, например, готский практически скандинавский?