АвторТема: Финско-шведские совпаденцы  (Прочитано 21522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 903
  • Страна: us
  • Рейтинг +487/-1
  • Y-ДНК: R-FT64992 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Ананьїв, Україна
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #240 : 20 Март 2021, 12:22:24 »
Если не ошибаюсь, в 23andMe указывается происхождение дедушек и бабушек

Нет, на карте именно место жительство тех, кто тестировался. У меня так:




Оффлайн NathanS

  • Сообщений: 817
  • Страна: 00
  • Рейтинг +624/-2
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #241 : 20 Март 2021, 12:29:48 »
Пришел к такому же выводу. Указано современное расположение, а не историческое.
Хельсинки, Турку, Тампере - крупные города в Финляндии, там и больше совпаденцев.
Если не ошибаюсь, в 23andMe указывается происхождение дедушек и бабушек, т.е. довольно близко к современной структуре расселения, когда многие из сельской местности переехали в города. В то же время, потыкал сейчас предковые маркеры на своей карте в FTDNA - в Финляндии там полно народа с предками 16 - 17 веков. Вот и разница в картинах распространения у двух компаний.
Перепроверил по одной совпаденеке - она на карте с ее современным расположением - юго-запад недалеко от Хельсинки, а просихождение бабушек-дедушек указано на севере, Северная Саво. Последнее не отображено на карте.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #242 : 20 Март 2021, 12:33:12 »


Мотивации две -

1) Осмыслить происхождение Древней Северной Руси
2) Осмыслить собственное происхождение.... Откуда у меня моя гаплогруппа?


Тут как бы две отдельные темы и есть.
По первой надо изучать все со всех сторон - и все Y-ветви  желательно с датировками начал Древней Руси.и мито, и аутосомы, конечно.
А по Вашей гаплогруппе попроще - ждете наполнения веток вокруг так, чтобы по датировкам было очевидно, когда и из какого генетического окружения попали на Русь. Если по генетиескому окружению легче ответить, то по датировке по многим веткам еще нельзя ответить на вопрос о времени миграции. Тут надо просто ждать. По крайней мере, сейчас уже можете увидеть, примерно не раньше какого времени попали на Русь. Но нужна нижняя черта, соответсвующая разделению между русскими уже.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #243 : 20 Март 2021, 12:54:56 »
Нет, на карте именно место жительство тех, кто тестировался. У меня так:
Ну тогда, тем более. Отображается полностью современная структура расселения против максимально доступной в древность по документам у FTDNA.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #244 : 20 Март 2021, 17:02:41 »
Возможно, чухонец от слова "чудь"?

Вроде бы да.

Говорят, что текст ниже - это первая фиксация данного слова в письменных источниках - Первая псковская летопись, 1444 год. Но, речь идёт об эстонцах, так как описывается поход псковичей под замок Нейгаузен, рядом с современным посёлком Вастселийна в волости Выру уезда Вырумаа, Эстония.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #245 : 20 Март 2021, 17:13:31 »
Тут вроде обо всем этом в одной статье собрано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B0

Оффлайн Ankor

  • Сообщений: 361
  • Страна: ru
  • Рейтинг +182/-0
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #246 : 21 Март 2021, 03:46:43 »
Ваша гаплогруппа могла попасть реально с викингами 1000 лет назад на Русь, но следа в аутосомах уже не найдете.
Абсолютно согласен. Да, допустим Никола - потомок викингов по прямой мужской линии, но странно считать, что за прошедшие века какой-то реальный след викингов сохранится в аутосомах, учитывая, что ДНК от одного предка с каждым поколением уменьшается примерно в два раза

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #247 : 21 Март 2021, 06:43:08 »
Ваша гаплогруппа могла попасть реально с викингами 1000 лет назад на Русь, но следа в аутосомах уже не найдете.
Абсолютно согласен. Да, допустим Никола - потомок викингов по прямой мужской линии, но странно считать, что за прошедшие века какой-то реальный след викингов сохранится в аутосомах, учитывая, что ДНК от одного предка с каждым поколением уменьшается примерно в два раза

Возможно то, что у меня много кузенов с Юго-запада Финляндии (а не Востока) и Стокгольма Швеции как раз и намекает на след викингов (той самой Древней Руси).
Но довольно рассуждать о вашем покорном слуге... Дело-то не во мне...

Вернемся к вопросу о финско-шведских совпаденцах у многих русских... Вопрос-то архиважный!
Мы уже рассмотрели на примере аутосом и Y-DNA, что жители Финляндии очень разные. Северо-Восточные близки к собственно финнам и карелам, а юго-западные - к финизированным древним скандинавам...
А теперь продолжим разбор финляндцев по женским линиям...

Вот отличная статья 2019 года -

Human mitochondrial DNA lineages in Iron-Age Fennoscandia suggest incipient admixture and eastern introduction of farming-related maternal ancestry

https://www.nature.com/articles/s41598-019-51045-8?utm_source=other&utm_medium=other&utm_content=null&utm_campaign=JRCN_2_LW01_CN_SCIREP_article_paid_XMOL

Хотя разница по mt-DNA у северо-восточных и юго-западных финляндцев не настолько мощная как по мужским линиям (и аутосомам), но все еще очевидна.
Вот PCA плот из работы, где юго-западных финнов опять явно сносит от северо-восточных финнов в сторону Скандинавов Эпохи Викингов.



Как ни крутились авторы исследования, но вынуждены были признать шведов. Тоже наверное насмотрелись сериал Викинги...

 Interestingly, their maternal genetic legacy also corresponded to the contemporary modern Finland, especially in SW. We therefore propose that either there has been east-to-west directed gene flow during the Middle Ages, after the introduction of agricultural haplogroups into the east, or that the late change in SW maternal gene pool may reflect recent immigration from more western/southern sources, such as the migration from Sweden during the Swedish reign in Finland (from 1200s–1809). Iron-Age has evidenced high mobility around the Baltic Sea, as evidenced by the genetic and isotope analyses of human remains from 10th to 12th century in Sigtuna, eastern Sweden 52.


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #248 : 21 Март 2021, 09:37:08 »
Давным давно исследуются отличия суми, еми, карел и т.д., есть гипотезы о разных направлениях заселения нынешней территории Финляндии финскими племенами. Например, что что сумь (те, кого Вы назваете ЮЗ финнами), заселяли ее со стороны Эстонии через залив и т.д.
Но меня смущает роль Ваша германоговорящих скандинавов, а именно то, что Вы не видите того, что прибалтийско-финские народы контактировали с германоговорящими скандинавами сами по себе куда плотнее, чем восточные славяне. И этот контакт не ограничивается мизерным по историческим меркам врменем викингов. Что викинги в этих широтах не были непобедимыми грабителями, они очень часто получали тут люлей.  Не видите того, что  общие совпаденцы со шведами у восточныъ славян имеют в большинстве совсем не чисто шведские, а именно смешанные финско-шведские кластеры. Ну просто не можете видеть того, во что не веруете.

ЗюЫю Сейчам финны делятся и по диалектам, и по характеру и т.д. в основном на западных, hämäläiset, savokkaat, karjalaiset. Западные самые трудолюбивые, но скупые, негостеприимные и неразговорчивые. Hämäläiset легко нарушают обещания. Savokkaat самые импульсивные, легко достают ножи и вообще лезут в драку. Карелы самые общительные, гостеприимные, добрые, но менее трудолюбивы и усердны. Такие стереотипы. Финский до сих пор резко разнится по диалектам. И между собой используют общий литературный для взаимного понимания. Местные диалекты и сленги очень различаются.
Но шведы тут при чем?

« Последнее редактирование: 21 Март 2021, 09:54:37 от varang »

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +108/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #249 : 21 Март 2021, 11:53:03 »
В Швеции тоже достаточно финнов. Моя мама живет в Гетеборге (замужем давно за шведом), работа связана с медициной, в коллективе шведы и достаточно финнов. Финны всегда интересуются ее происхождением, т.к думают, что она тоже из финнов. Когда мама говорит, что ее бабушки и дедушки из Прибалтики и одна бабушка из Карелии, то сразу успокаиваются )) Но у них реально есть во внешности что-то такое. Что у мамы моей, что у ее сестры, что у их мамы и ее сестер, ну и само собой у моей прабабушки. У меня вот уже этого нет особо.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #250 : 21 Март 2021, 11:58:53 »
В Швеции тоже достаточно финнов. Моя мама живет в Гетеборге (замужем давно за шведом), работа связана с медициной, в коллективе шведы и достаточно финнов. Финны всегда интересуются ее происхождением, т.к думают, что она тоже из финнов. Когда мама говорит, что ее бабушки и дедушки из Прибалтики и одна бабушка из Карелии, то сразу успокаиваются )) Но у них реально есть во внешности что-то такое. Что у мамы моей, что у ее сестры, что у их мамы и ее сестер, ну и само собой у моей прабабушки. У меня вот уже этого нет особо.

В основном это миграция 70-х годов 20-го века, когда Финляндия переживала кризис, а Швеция - подъем. В результате финнов в абсолютных цифрах сейчас в Швеции больше, чем шведов в Финляндии.

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +108/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #251 : 21 Март 2021, 12:16:33 »
В Швеции тоже достаточно финнов. Моя мама живет в Гетеборге (замужем давно за шведом), работа связана с медициной, в коллективе шведы и достаточно финнов. Финны всегда интересуются ее происхождением, т.к думают, что она тоже из финнов. Когда мама говорит, что ее бабушки и дедушки из Прибалтики и одна бабушка из Карелии, то сразу успокаиваются )) Но у них реально есть во внешности что-то такое. Что у мамы моей, что у ее сестры, что у их мамы и ее сестер, ну и само собой у моей прабабушки. У меня вот уже этого нет особо.

В основном это миграция 70-х годов 20-го века, когда Финляндия переживала кризис, а Швеция - подъем. В результате финнов в абсолютных цифрах сейчас в Швеции больше, чем шведов в Финляндии.
Так или иначе, северные европейцы между собой перемешаны и есть много общего. Когда отчим приехал с мамой в гости к моей бабушке в старообрядческую деревню, то сказал, что у шведов и русских здесь много общего, что ему даже удивительно ))
У того же Николы могут быть прапредки шведы, почему нет ))
« Последнее редактирование: 21 Март 2021, 12:22:49 от Eozaka »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #252 : 21 Март 2021, 12:29:14 »
В Швеции тоже достаточно финнов. Моя мама живет в Гетеборге (замужем давно за шведом), работа связана с медициной, в коллективе шведы и достаточно финнов. Финны всегда интересуются ее происхождением, т.к думают, что она тоже из финнов. Когда мама говорит, что ее бабушки и дедушки из Прибалтики и одна бабушка из Карелии, то сразу успокаиваются )) Но у них реально есть во внешности что-то такое. Что у мамы моей, что у ее сестры, что у их мамы и ее сестер, ну и само собой у моей прабабушки. У меня вот уже этого нет особо.

В основном это миграция 70-х годов 20-го века, когда Финляндия переживала кризис, а Швеция - подъем. В результате финнов в абсолютных цифрах сейчас в Швеции больше, чем шведов в Финляндии.
Так или иначе, северные европейцы между собой перемешаны и есть много общего. Когда отчим приехал с мамой в гости к моей бабушке в старообрядческую деревню, то сказал, что у шведов и русских здесь много общего, что ему даже удивительно ))

Я и говорю это, но именно  в контексте закона попгенетики: все соседи смешиваются. Непосредственные соседи смешиваются непосредственно.  Финны и шведы живут долго рядом, последние 1000 лет вообще в одной общественно-государственной системе. Этот процесс тут у них шел ждо викингов задолго и не прекращается до сих пор.
Но сводить все к викингам - детский сад. Славяне пришли на земли финнов, оттесняли их и смешивались в обе стороны. Без заметного влияния на этот процесс шведов. И следов именно этих непосредственных контактов куда больше, чем какое-то прямое влияние варягов в короткий промежуток времени.
Давайте говорить о теме, не упуская смысл и цель дискуссии. Хотя я бы уже вообще сказал, а вести дальнейшую дискуссию уже гнетет. Не подходящая натура у меня для бесконечной болтовни. Просто жаль времени, когда вижу, что из точки А в точку В при помощи разговоров не придем :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #253 : 21 Март 2021, 12:31:08 »

У того же Николы могут быть прапредки шведы, почему нет ))

Так у него по Y и есть предки шведы, скоре всего. Вы читаете разговор весь?
При чем тут аутосомы и все его остальные вещи, которые он тянет в "любимую" сторону?

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +108/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Финско-шведские совпаденцы
« Ответ #254 : 21 Март 2021, 12:55:27 »
В Швеции тоже достаточно финнов. Моя мама живет в Гетеборге (замужем давно за шведом), работа связана с медициной, в коллективе шведы и достаточно финнов. Финны всегда интересуются ее происхождением, т.к думают, что она тоже из финнов. Когда мама говорит, что ее бабушки и дедушки из Прибалтики и одна бабушка из Карелии, то сразу успокаиваются )) Но у них реально есть во внешности что-то такое. Что у мамы моей, что у ее сестры, что у их мамы и ее сестер, ну и само собой у моей прабабушки. У меня вот уже этого нет особо.

В основном это миграция 70-х годов 20-го века, когда Финляндия переживала кризис, а Швеция - подъем. В результате финнов в абсолютных цифрах сейчас в Швеции больше, чем шведов в Финляндии.
Так или иначе, северные европейцы между собой перемешаны и есть много общего. Когда отчим приехал с мамой в гости к моей бабушке в старообрядческую деревню, то сказал, что у шведов и русских здесь много общего, что ему даже удивительно ))

Я и говорю это, но именно  в контексте закона попгенетики: все соседи смешиваются. Непосредственные соседи смешиваются непосредственно.  Финны и шведы живут долго рядом, последние 1000 лет вообще в одной общественно-государственной системе. Этот процесс тут у них шел ждо викингов задолго и не прекращается до сих пор.
Но сводить все к викингам - детский сад. Славяне пришли на земли финнов, оттесняли их и смешивались в обе стороны. Без заметного влияния на этот процесс шведов. И следов именно этих непосредственных контактов куда больше, чем какое-то прямое влияние варягов в короткий промежуток времени.
Давайте говорить о теме, не упуская смысл и цель дискуссии. Хотя я бы уже вообще сказал, а вести дальнейшую дискуссию уже гнетет. Не подходящая натура у меня для бесконечной болтовни. Просто жаль времени, когда вижу, что из точки А в точку В при помощи разговоров не придем :)
Я могу говорить, а могу не говорить, мне не тепло и не холодно от этого, поэтому, если не хотите, то и пусть так  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.