АвторТема: Антропологическое тестирование  (Прочитано 11387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4132/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #15 : 12 Март 2018, 10:33:40 »
Сами замеры не профанация, индивидуальная типологизация довольно ненадежная вещь ("чистые" антротипы редко встречаются, два брата могут иметь радикально разные антротипы и т.д.). Согласен с FenriR.

Да, вспомнил слова FenriR, почему и начал грызть червь сомнения.

Но, с другой стороны, если не ошибаюсь, аутосомные тесты ведь тоже не говорят напрямую о происхождении, а как бэ намекают, говоря на кого вы похожи в меньшей или в большей степени. Хотя, аутосомные тесты в таких вопросах наверно всё-таки на порядок точнее антропологического тестирования.

Я к тому гну, что после антропологического тестирования человек получает результат, что он в меньшей или в большей степени похож на такой-то (плюс такой-то, или с примесью такого-то) антропологический тип. Возможно, потом в комбинации с полученной генетико-генеалогической и документально-генеалогической информациями, а также вместе со знанием, насколько такой антропологический тип распространён в регионах происхождения его предков, какую-то рациональную информацию из антропологического тестирования всё-таки выжать можно?
« Последнее редактирование: 12 Март 2018, 10:44:59 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #16 : 12 Март 2018, 11:04:38 »
какую-то рациональную информацию из антропологического тестирования всё-таки выжать можно?
Ну, практики нередко удачно определяют происхождение по внешности. Но это надо их пытать, может, они ориентируются на отдельные характерные черточки.

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 639
  • Рейтинг +144/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #17 : 13 Март 2018, 01:50:20 »
Сами замеры не профанация, индивидуальная типологизация довольно ненадежная вещь ("чистые" антротипы редко встречаются, два брата могут иметь радикально разные антротипы и т.д.). Согласен с FenriR.

Да, вспомнил слова FenriR, почему и начал грызть червь сомнения.

Но, с другой стороны, если не ошибаюсь, аутосомные тесты ведь тоже не говорят напрямую о происхождении, а как бэ намекают, говоря на кого вы похожи в меньшей или в большей степени. Хотя, аутосомные тесты в таких вопросах наверно всё-таки на порядок точнее антропологического тестирования.

Я к тому гну, что после антропологического тестирования человек получает результат, что он в меньшей или в большей степени похож на такой-то (плюс такой-то, или с примесью такого-то) антропологический тип. Возможно, потом в комбинации с полученной генетико-генеалогической и документально-генеалогической информациями, а также вместе со знанием, насколько такой антропологический тип распространён в регионах происхождения его предков, какую-то рациональную информацию из антропологического тестирования всё-таки выжать можно?

Дело в том, что современные антропологи используют популяционный подход, а не типологический.

Разница в подходах в том, что в первом мы используем как минимальную диагностическую единицу не индивида, а группу лиц, во втором же выделяются фенотипы, так сказать экстремумы внешности - нордиды, альпиниды, динариды, средиземноморцы итд и с помощью данный экстремумов и их сочитаний мы пытаемся определить фенотип человека. Плох данный метод тем, что не смотря на ограниченное количество компонентов (к примеру цвет глаз у нас определяется не всей палитрой цветов, а лишь от черного к голубому\серому) точное их происхождение определить невозможно. Тоесть если мы возьмём вас, Ярослав, в вакууме то сказать что ваш цвет волос достался вам от одного или другого фенотипа мы не сможем.

Популяционный же использует группу людей объединённых общим происхождением и использует статистические результаты для выделения фенотипа, тоесть популяционный тип каких-нибудь эстонцев не будет определён наличием светлых\тёмных глаз, а определённым процентом тех и других.

Очевидно используя группу лиц мы получаем более точные результаты. Вообразим что поехали бы в Италию не один а в стройотряде с десятью другими русскими вашего региона. В таком случае я думаю что шанс того, что вас бы как группу принимали бы за местных был бы очень мал.

Поэтому даже имея генетические результаты предсказать фенотип пока невозможно, так как внутренняя изменчивость у всех европейцев довольно велика внутри из популяций.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #18 : 14 Март 2018, 10:15:32 »
Я сначала заинтересовалась антропологией. Прочитала много научных статей и дискуссий на балто-славике, генофонде.ру и сайте Дробышевского. Попутно стала читать и статьи по генетике. На данном этапе развития генетики пока не предложено четких и точных инструментов определения своего происхождения. Этнокалькуляторы, однородительские маркеры безусловно проясняют картину происхождения конкретного человека, но тем не менее толкование полученных результатов еще слишком неопределенное и приблизительное, особенно при смешанном происхождении, интересующегося своей генеалогией. Антропология помогает прояснить некоторые неясности и "темные пятна" в биографиях предков, особенно если сохранились их фото и устные воспоминания близких об их внешности. Да, как правило, два родных брата или сестры не похожи друг на друга и имеют разный антропологический тип. Но это значит, что они унаследовали черты внешности от разных линий предков в разных пропорциях. Близкие люди говорят на кого похож ребенок, и владея этой информацией можно приблизительно предположить происхождение того или иного предка, особенно если остались какие-то легенды или предположения об их происхождении в памяти родных.
Так, например, у меня папа русский, но с самой границы Нижегородской области и Мордовии. Разобравшись в антропологии, я теперь понимаю,что в прошлом большая часть предков по папе имело скорее всего эрзянское происхождение (у меня, у моей родной сестры, у моего двоюродного брата есть во внешности определенные черты, которые об этом свидетельствуют). Более того, бабушка по маме имела ярко выраженные лаппоидные черты в сочетании с довольно выраженными архаичными чертами, а в детстве я слышала, что вроде бы семья ее мамы еще задолго до революции приехала на Урал с Пермского Края. Почитав об антропологии различных групп коми, я поняла, что это не легенда, и даже могу предположить, что семья прабабушки скорее всего имела  смешанное коми-пермяцкое и удорское происхождение.
P.S. Ярослав, если на аватарке Ваше фото, то насчет средиземноморского антропологического типа у Вас, я бы засомневалась. Возможно у Вас и есть какие-то черты средиземноморского типа, но только в композиции. Средиземноморцы имеют южное происхождение, а вследствие этого, невысокий рост, сильную худобу, ярко выраженную долихоцефалию, хорошую профилировку в горизонтальной плоскости и темную пигментацию волос, глаз и кожи - это их основные, "фирменные" черты. 

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4132/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #19 : 14 Март 2018, 13:26:34 »
Ярослав, если на аватарке Ваше фото, то насчет средиземноморского антропологического типа у Вас, я бы засомневалась. Возможно у Вас и есть какие-то черты средиземноморского типа, но только в композиции. Средиземноморцы имеют южное происхождение, а вследствие этого, невысокий рост, сильную худобу, ярко выраженную долихоцефалию, хорошую профилировку в горизонтальной плоскости и темную пигментацию волос, глаз и кожи - это их основные, "фирменные" черты.

tanya17, спасибо!

Да, фотокарточка моя, почти уже 10-летней давности. Я тут на форуме уже целый фотоальбом себя любимого позапостил :)

Вот ещё мои фото 2006 и 2008 годов: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1890.msg238301.html#msg238301

Здесь 2011 год: http://forum.molgen.org/index.php/topic,10199.msg387563.html#msg387563

Здесь в прошлом году: http://forum.molgen.org/index.php/topic,156.msg366957.html#msg366957

Внешность, включая чёрные волосы, у меня наверно скорее от отца (когда он жил в Черкесске, кстати, местные на улице его во время Курбан-Байрама поздравляли), а у него от его мамы (моей бабушки). Отец, мама и я, если не ошибаюсь, все с более смуглой кожей. Во всяком случае, загораем быстро))) Хотя, конечно же, это наверно наивный подход. Отец более худощавый, я, как говорят в народе, ширококостный (я это слово заменяю научным робустный :) ) - это от моего прадеда (отца мамы мамы), Якова Дмитриевича Кладова. Как говорит мама - кладовская порода)) Мой рост (около 194 см) вроде бы как тоже от него.
« Последнее редактирование: 14 Март 2018, 13:35:02 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4132/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #20 : 14 Март 2018, 14:04:24 »
Если вернуться от себя любимого к сабжу :)

Если я правильно понял уважаемого Daemon2017, в современной антропологии используется тот же метод PCA (метод главных компонент), что и в современной популяционной генетике.

По идее, после получения определённого набора необходимой информации от краниологических замеров, а также с учётом пигментации, цвета волос, телосложения и т.п. данный набор информации прогоняется через этот МГК и получается своё положение по отношению к облакам (или как там правильно назвать?) определённых антропологических типов? Иными словами, с какими из них есть большее или меньшее сходство (но не прямое отношение).

Что-то типа такой картинки: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/GaussianScatterPCA.svg
« Последнее редактирование: 14 Март 2018, 14:25:24 от Yaroslav »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1394
  • Страна: ru
  • Рейтинг +633/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #21 : 14 Март 2018, 14:36:57 »
Если вернуться от себя любимого к сабжу :)

Если я правильно понял уважаемого Daemon2017, в современной антропологии используется тот же метод PCA (метод главных компонент), что и в современной популяционной генетике.

По идее, после получения определённого набора необходимой информации от краниологических замеров, а также с учётом пигментации, цвета волос, телосложения и т.п. данный набор информации прогоняется через этот МГК и получается своё положение по отношению к облакам (или как там правильно назвать?) определённых антропологических типов? Иными словами, с какими из них есть большее или меньшее сходство (но не прямое отношение).

Что-то типа такой картинки: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/GaussianScatterPCA.svg

Да, все так :)
В анализе любых данных наиболее универсально использование МГК (для понижения размерности и минимализации расстояний между схожими) с методом К-средних/К-ближайших (формирует эти самые облака - кластеры).
Если группы заранее определены и есть эталоны, то можно использовать методы с обучением: ЛДА (максимизирует расстояния между несхожими), нейросети и т.д.

Оффлайн tanya17

  • Сообщений: 18
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-0
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #22 : 14 Март 2018, 16:15:36 »
К сожалению, у антропологов, объектом исследования является только череп, или кости скелета. Как правило, за очень редким исключением, когда к ним попадают мумифицированные останки, ни пигментация, ни толщина мягких тканей на лице или, например, форма носа, развитие складки верхнего века, не известны. Они могу быть опосредованно получены, по форме носовой кости или строению глазницы, но это уже будут предположения. В связи с такими не совсем многочисленными данными и придумывают разные антропометрические параметры. Причем действительно, советская школа антропологии была одной из самых сильных в мире. Учеными антропологами из СССР были введены в исследования очень важные антропометрические параметры, которые никто, к сожалению, кроме них и не измерял. Поэтому так затруднительно сопоставлять между собой данные которые получили и описали советские, а затем российские, украинские и т.д. антропологи с зарубежными исследованиями, например, европейскими. Количество измеренных величин, сами эти величины не совпадают друг с другом в разных антропологических школах.
P.S. Ярослав, чтобы более точно определять антропологический тип, необходимо 3 фото в разных ракурсах, но при этом желательно представить и фото ближайших родственников, также в 3-х проекциях. Но однозначно можно сказать, что у Вас темная пигментация и хорошая горизонтальная профилировка, скорее имеет южно-русское в широком смысле, происхождение, так как по генетике в ближайших родственниках кавказское или еврейское происхождение не просматривается, я так  понимаю...

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 639
  • Рейтинг +144/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #23 : 15 Март 2018, 03:12:11 »
Если вернуться от себя любимого к сабжу :)

Если я правильно понял уважаемого Daemon2017, в современной антропологии используется тот же метод PCA (метод главных компонент), что и в современной популяционной генетике.

По идее, после получения определённого набора необходимой информации от краниологических замеров, а также с учётом пигментации, цвета волос, телосложения и т.п. данный набор информации прогоняется через этот МГК и получается своё положение по отношению к облакам (или как там правильно назвать?) определённых антропологических типов? Иными словами, с какими из них есть большее или меньшее сходство (но не прямое отношение).

Что-то типа такой картинки: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/GaussianScatterPCA.svg

Дело в том, что современные антропологи, как я уже сказал, выделяют популяционные типы, а не типологизационные. Вот к примеру классика - классификация Бунака: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=28

И классификация по данным типам не будет иметь особого смысла, так как средние значения для русских к примеру будут очень похожи между собой, возьмём к примеру рост- средний по России где-то 177-178, допустим межгрупповой разброс у нас будет 175-180, в данном случае, Ярослав вы с 194 и я с 193 будем ближе к Голландцам с из 183 в среднем, хотя конечно никаких особых связей с Голландцами нету.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #24 : 30 Март 2018, 20:36:19 »
Генетический анализ на порядки точнее антропологического.
Тут достаточно сравнить количество, как правило, анализируемых  в них признаков: максимум несколько десятков в физической антропологии  и также несколько десятков "в генетике" - несколько десятков тысяч (снипы)...

Уже сейчас инструменты, доступные в том числе и "любителям" (admixture, PCA, моделирование методом Монте-Карло, анализ IBD/IBS-сегментов , статистические оценки дрифта + привлечение более "консервативных" однородительских маркеров etc.) Позволяют куда достовернее определить происхождение человека, чем любая "антропология", имхо.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2543/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #25 : 31 Март 2018, 01:38:31 »
Да, фотокарточка моя, почти уже 10-летней давности. Я тут на форуме уже целый фотоальбом себя любимого позапостил :)
Без профиля не скажешь, но ИМХО ваш случай  не сложный - динарец или понтид.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11097
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2543/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #26 : 31 Март 2018, 01:53:25 »
.Думаю у G2a1 болшие размеры головных уборов являются характерным признаком)

Ну не у G2a1, а у кавкасионов. Но вот грузины далеко не все какасионы. Двже на популяционном уровне.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9524
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #27 : 31 Март 2018, 10:20:12 »
.Думаю у G2a1 болшие размеры головных уборов являются характерным признаком)

Ну не у G2a1, а у кавкасионов. Но вот грузины далеко не все какасионы. Двже на популяционном уровне.
Окружность головы больше у Кавкасионов чем у других на Кавказе ещё в 1893 годку была работа в которой у Осетин и горных Сванетов самая большая окружность в среднем тогда 558-560
А по аутосомам получается Понтийцы Кавкасионы и  Каспийцы северного Кавказа между собой почти не отличимы по аутосомным компонентам, но далеко от Закавказских Понтийцев южных Кавкасионов и других Грузин которые в свою очередь тоже близки друг другу но далеко от северян.
У меня единственное объяснение что это от Неандертальских геннов 3.7-3.9%, по какому-то калькулятору проверяли несколько лет назад, самые высокие тогда в Мире проценты показали двое по тому же калькулятору
3.9% у Осетинки , 3.7% у Свана (тогда это были первые Сванский и Осетинский тесты на аутосомы)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4132/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #28 : 31 Март 2018, 11:20:36 »
Что касается родителей, то вот здесь и здесь я публиковал фото отца, а вот здесь мама в молодости (на фото волосы почему-то получились светлей, чем в жизни).

Вот отец отца (родом из Вологодского уезда).

Вот папа и мама мамы отца. По идее внешность у меня больше отцовская, у моего отца - от его мамы, а у неё в свою очередь от её мамы (из Галичского уезда Костромской губернии).

Вот отец и мама моей мамы.

А вот отец и мама отца моей мамы (Старооскольский уезд Курской губернии, ныне Белгородской области). Про отца отца мамы на этом фото говорили здесь на форуме, что он похож на понтида, хотя это ретушь, так что неизвестно, насколько она исказила реальный облик.

За кавказца меня никогда не принимали. За еврея да, и в когда жил в Южной Италии, недалеко от Неаполя, путали с местным.

Если все эти черты всё же от моего отца, а у него от его мамы и мамы его мамы, тогда интересно, есть ли динарцы и понтиды в Костромской области? Если есть, то откуда? А, если нет, значит, случайный микс.
« Последнее редактирование: 31 Март 2018, 12:59:04 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4132/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Антропологическое тестирование
« Ответ #29 : 31 Март 2018, 12:37:39 »
С детства запомнилось:

Цитировать
- Вы меня чрезвычайно интересуете, мистер Холмс. Я никак не ожидал, что у вас такой удлиненный череп и так сильно развиты надбровные дуги. Разрешите мне прощупать ваш теменной шов. Слепок с вашего черепа, сэр, мог бы служить украшением любого антропологического музея  до тех пор, пока не удастся получить самый оригинал. Не сочтите это за лесть, но я просто завидую такому черепу.

Цитировать
- Тут дело не только в самом Девоншире, но и в людях, которые его населяют, - сказал доктор Мортимер. - Одного взгляда на круглый череп нашего друга достаточно, чтобы обнаружить в нем представителя кельтской расы, с ее восторженностью, с ее склонностью к сильным чувствам. У покойного сэра Чарльза было совершенно редкостное строение черепа - наполовину галльское, наполовину иберийское.

Кстати, переводчик по-моему прогнал с иберийским. Откуда в Англии иберийское?

В оригинале ивернское:

Цитировать
"It depends upon the breed of men quite as much as on the county," said Dr. Mortimer. "A glance at our friend here reveals the rounded head of the Celt, which carries inside it the Celtic enthusiasm and power of attachment. Poor Sir Charles's head was of a very rare type, half Gaelic, half Ivernian in its characteristics.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.