АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 21581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15443
  • Страна: az
  • Рейтинг +4717/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #195 : 13 Ноябрь 2022, 07:22:53 »
Цитировать
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
Этому посвящена тема, созданная ещё 13 лет назад:
Где корень I1?.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3865/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #196 : 13 Ноябрь 2022, 07:34:44 »
Обычно это истолковывают, как хорошо спрятавшегося 1 потомка I1 в глубине полуострова (Скандинавские горы или тундра), а затем вылезшего и победно размножившегося в эпоху бронзы.
Волжские следы - как экспансию викингов по Волжскому пути, избирательно оставивших именно I1 (а не прочие скандинавские r1 линии).

Понятно, что таких чудес не бывает.
Что значит чудес, люди пытаются построить версию, которая бы согласовывалась с известными фактами, а не отбрасывала их. По снипам известные современные I1 это действительно потомки одного-единственного человека, оценочно жившего в эпоху бронзы. Значит, эти ветви возникли и размножились уже после его жизни. Далее можно придираться к датировкам, но победное размножение в эпоху бронзы ничем не более чудесно, чем предлагаемое взамен победное размножение в эпоху мезолита и последующее разнесение уже давно имеющихся ветвей в бронзе.
Собственно, так зачастую и предполагают, что кто-то из пра-I1 попал к шнуровикам и с ними размножился, но только навряд ли это были фатьяновцы, потому что у них нашли "степную" R1a-Z93. В Скандинавию ушли какие-то другие шнуровики.

upd Дополню, пожалуй. По поводу где-то глубоко спрятавшегося и позже вылезшего - это далеко не единственная версия. Может, всё было как раз наоборот - прародитель современных I1 находился в центре событий, и поэтому его потомки процвели. По поводу экспансии викингов - я сам очень скептически отношусь к идеям, когда поволжских и северных I1 относят исключительно к их потомкам.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2022, 09:19:28 от Srkz »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3904
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1404/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #197 : 13 Ноябрь 2022, 07:40:56 »
Что-то стали старые темы "оживать": https://forum.molgen.org/index.php/topic,1067.msg555576.html#msg555576

К чему бы?

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 149
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #198 : 13 Ноябрь 2022, 10:15:49 »
кто-то из пра-I1 попал к шнуровикам и с ними размножился, но только навряд ли это были фатьяновцы, потому что у них нашли "степную" R1a-Z93. В Скандинавию ушли какие-то другие шнуровики.
upd Дополню, пожалуй. По поводу где-то глубоко спрятавшегося и позже вылезшего - это далеко не единственная версия. Может, всё было как раз наоборот - прародитель современных I1 находился в центре событий, и поэтому его потомки процвели. По поводу экспансии викингов - я сам очень скептически отношусь к идеям, когда поволжских и северных I1 относят исключительно к их потомкам.
я и пишу - фатьяновцы вступили в контакт с волосовцами и включили речное население в шнуровую общность.
Но так как у них самих было преобладание R1, то для речников приходится искать другую экономическую и политическую нишу для развития и распространения - древний Волго-Балтийский путь, например.

Цитировать
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
Этому посвящена тема, созданная ещё 13 лет назад:
Где корень I1?.
не увидел. но там и нет таких гипотез.  Во всяком случае к этой теме с зарождением германцев и расцветом I1 ближе

Интересная гипотеза.
Только несколько вопросов
- "ближневосточные неолитчики с территории Украины" - это кто?
- "Затем их прижали на севере N1" - а они там в те времена были? Вроде как первые захоронения N1 в Европе начинаются около 3500 лет назад
1. Днепро-донецкая культура
2. Не очень ясно, что в те времена происходило севернее Волги, но предполагаю какие-то протофинны, которые блокировали расширение на север. Затем в этим протофиннам или синхронно попали часть "финских" линий I1 и потом оказались в Финляндии, или финны их позже "офиннили"

А что у волосовцев уже нашли l1?
У них мало, если вообще что-то нашли. Но копать и исследовать нужно

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3865/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #199 : 13 Ноябрь 2022, 11:19:20 »
2. Не очень ясно, что в те времена происходило севернее Волги, но предполагаю какие-то протофинны, которые блокировали расширение на север. Затем в этим протофиннам или синхронно попали часть "финских" линий I1 и потом оказались в Финляндии, или финны их позже "офиннили"
А прародитель современных "финно-угорских" N-L1026 тоже ведь был жившим примерно в ту же эпоху человеком, что и прародитель современных I1. Что я хочу сказать, это что современные большие восточноевропейские ветви возникли либо в бронзе, либо даже после неё ("славянская" I2), и каждая из них распространилась из одной малой точки, стирая своих предшественников из игрек-генофонда. Поэтому абсолютно бессмысленно опрокидывать современную ситуацию в более раннние эпохи, до бронзы, и рассуждать, что если сейчас где-то живут те-то и те-то, то их, наверное, должно было быть много и в каменном веке. Ничего не должно, там могло быть абсолютно, как угодно, и современная ситуация на это не влияет. Находят племена I2, параллельные ветви R1a (https://www.yfull.com/tree/R-YP1306/ - жили себе ребята на севере, а теперь их "ближайшие" родственники сидят далеко на юге), волосовца Q, который может быть дальним родственником современной скандинавской ветви (или не быть), J и так далее. Всё радикально поменялось. И севернее Волги легко могли жить какие-то языковые изоляты, от которых и следов не осталось.
Насчёт I1 посмотрите там ссылку на пост Andvari, он в том числе разбирает, где найдено больше всего прото-I1, и с этих позиций самым вероятным местом рождения выглядит Скандинавия. Но в общем-то, одиночного I1 можно было подцепить много где, а там уж ему повезло.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 149
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #200 : 13 Ноябрь 2022, 13:35:18 »
2. Не очень ясно, что в те времена происходило севернее Волги, но предполагаю какие-то протофинны, которые блокировали расширение на север. Затем в этим протофиннам или синхронно попали часть "финских" линий I1 и потом оказались в Финляндии, или финны их позже "офиннили"
А прародитель современных "финно-угорских" N-L1026 тоже ведь был жившим примерно в ту же эпоху человеком, что и прародитель современных I1. Что я хочу сказать, это что современные большие восточноевропейские ветви возникли либо в бронзе, либо даже после неё ("славянская" I2), и каждая из них распространилась из одной малой точки, стирая своих предшественников из игрек-генофонда. Поэтому абсолютно бессмысленно опрокидывать современную ситуацию в более раннние эпохи, до бронзы, и рассуждать, что если сейчас где-то живут те-то и те-то, то их, наверное, должно было быть много и в каменном веке. Ничего не должно, там могло быть абсолютно, как угодно, и современная ситуация на это не влияет. Находят племена I2, параллельные ветви R1a (https://www.yfull.com/tree/R-YP1306/ - жили себе ребята на севере, а теперь их "ближайшие" родственники сидят далеко на юге), волосовца Q, который может быть дальним родственником современной скандинавской ветви (или не быть), J и так далее. Всё радикально поменялось. И севернее Волги легко могли жить какие-то языковые изоляты, от которых и следов не осталось.
Насчёт I1 посмотрите там ссылку на пост Andvari, он в том числе разбирает, где найдено больше всего прото-I1, и с этих позиций самым вероятным местом рождения выглядит Скандинавия. Но в общем-то, одиночного I1 можно было подцепить много где, а там уж ему повезло.
Andvari Читал, интересно, но никакой конкретики, почему I1 мог в тот период подняться. И не объясняет, как I1 так на Волге и севере нашем наследили, кроме как викингами.

Авось в части какой линии и даже гг повезло объясняет немного, точнее вообще не объясняет.
Это же не генетический дрейф в ограниченной ледниковой популяции, том более, что конкуренция с полноценными шнуровиками R1 была просто дикая.

Но я пока буду держаться за свою гипотезу пост-свидерского/волосовского рефугиума I1, так как она объясняет и распространенность на Волге, и финские ветви, и подводит некоторую экономическую базу под устойчивость развития и распространения I1, особенно с учётом гипотезы лодочных технологий волжских речников/балтийских каботажников.

Всё добронзовые ветви, насколько я понял, не имеют многих снипов и слишком древние.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2022, 18:34:56 от Georg »

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19843
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1783/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #201 : 14 Ноябрь 2022, 07:21:46 »
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
Всём известно, что
1.у нашей гг есть 2 пика - скандинавия и Поволжье.
(высокое количество носителей гаплогруппы I1 на севере России, а также в среднем Поволжье.
  > Архангельская область - 12,1%
  > Вологда - 11,6%
  > Костромская область - 11,5%
  > Вологодская область - 17,0%
  > Рязанская область - 14,0%
  > Татарстан - 13,0%
  > Мокша Мордовии - 12,0%
  > Пензенская область - 12,0%
  > Тамбовская область - 10,0%
  > Ивановская область - 10,0%)
2. Находки гг до скандинавского бронзового века очень редки. Точнее их вообще нет (пока что), кроме образца мезолита Венгрии, но там половины снипов нет.

Обычно это истолковывают, как хорошо спрятавшегося 1 потомка I1 в глубине полуострова (Скандинавские горы или тундра), а затем вылезшего и победно размножившегося в эпоху бронзы.
Волжские следы - как экспансию викингов по Волжскому пути, избирательно оставивших именно I1 (а не прочие скандинавские r1 линии).

Понятно, что таких чудес не бывает.
Конечно, необходимы дальнейшие исследования костей и поиски нашей гг в добронзовую эпоху в Скандинавии и в Поволжье. В том числе и определение наибольшего числа веток гг.

Есть следующая гипотеза
I1, вероятнее всего, была все же более восточноевропейской гг (условно от той самой находки в древнейшей Венгрии и далее распространяясь на северо-восток), в отличии от более всеевропейской I2.
  То есть связана с носителями свидерской, затем бутовской, Верхневолжской, Льяловская→ Волосовская.
Затем их прижали на севере N1 (более успешные охотники на оленей и оленеводы), ближневосточные неолитчики с территории Украины, а с юга поджатые степняками R1 объясняет почему мы "не видим" следов I1
  - их со всех сторон начали резать и ассимилировать.
Но Затем пришли Фатьяновцы и инкорпорировали потомков волосовцев или отдельные роды с свою огромную общность культуры боевых топоров, которая образовала очень древний торговый путь от Балтики по Волге до Камы (откуда с Урала могла например торговать медью).
То есть носители I1 попали в Скандинавию, возможно даже морским путём через Финляндию (где остались 2 уникальные финские линии I1 из 5 всех больших линий I1). По морю - так как они всегда жили на реке Волге и могли и путешествовать и кормиться с воды.
Обратите внимание, на расцвет линий I1 начиная с 4600 лет назад (точнее это было не совсем расцвет, а именно выживание и развитие всех линий), как раз когда в Скандинавии начинается эпоха боевых топоров - феерическое развитие шведских линий I1, скандинавские линии R1a и R1b.

То есть то, что в Швеции внезапно появилась культура боевых топоров и позже ладьевидных в виде очень пассионарных и организованных носителей I1(взялась внезапно и ниоткуда), отдельных линий R1a R1b, которые убивали, всё что движется, ну и занимались сексом со всём, что испуганно не двигалось, вполне объяснима, что
фактически это воины, дошедшие до Скандинавии с Волги в рамках общности шнуровиков/боевых топоров были древнейшими викингами в обратном направлении.

Забавно. Вы сейчас это я двенадцать лет назад, прям слово в слово.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,12683.0.html


Оффлайн Georg

  • Сообщений: 149
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #202 : 14 Ноябрь 2022, 10:04:51 »
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
То есть то, что в Швеции внезапно появилась культура боевых топоров и позже ладьевидных в виде очень пассионарных и организованных носителей I1(взялась внезапно и ниоткуда), отдельных линий R1a R1b, которые убивали, всё что движется, ну и занимались сексом со всём, что испуганно не двигалось, вполне объяснима, что
фактически это воины, дошедшие до Скандинавии с Волги в рамках общности шнуровиков/боевых топоров были древнейшими викингами в обратном направлении.

Забавно. Вы сейчас это я двенадцать лет назад, прям слово в слово.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,12683.0.html
Не читал ранее вашу работу и Клесова по I1.
Про гипотезу волосовцев как носителей I1 у Клесова теперь увидел, но там упор на исконность-посконность для Русской равнины с палеолита и чуть ли не заселение "русскими Европы" ;-).
У вас есть про поглощение/геноцид фатьяновцами волжских реликтов, но я делаю упор на гипотезу сохранения и даже преуспевания (хотя бы закрепления позиций) здесь I1, которые при включении в шнуровую общность применили свою пассионарность и речные технологии для построения торгового пути от Урала через Каму Волгу Неву до Скандинавии, где, видимо, используя торгово-транспортное преимущество установили свое преобладание (с расцветом I1 и помогающих им кладов R1b, R1a).
При этом "I1-путь" мог быть неким аналогом транспортного пути типа северного ответвления пути восток-запад (Шелковый путь) (плюс Север-юг)) (но без артефактов, в отличии от аналога - сейминско-турбинского феномена), причем эти связи существовали (гипотетически) весь бронзовый и железный век - то есть и экономические и демографические. Фактически Гардарики как цепь финно-поволжских городов всегда существовала, никогда не забывалась скандинавами и посещалась в торговых поездках.
В более дальней перспективе, пропустив экспансию готов и вторжение славян на будущую русскую территорию, "I1-путь" окончательно мог потерять скандинавскую торговую гегемонию с установлением политического господства булгар и тюркизацией среднего поволжья (поволжские финно-угры вряд ли мешали) - поэтому торговая экспансия балтийских виков могла переключиться на днепровский путь, где пришлось действовать уже в синтезе/совместном предприятии.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2022, 11:46:31 от Georg »

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19843
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1783/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #203 : 14 Ноябрь 2022, 11:50:54 »
Вы отойдите пока от процентов I1 по областям. Посмотрите субклады.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 149
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #204 : 14 Ноябрь 2022, 12:07:41 »
Вы отойдите пока от процентов I1 по областям. Посмотрите субклады.
а  направьте плиз на эти работы.
Согласен, что картина очень странная, что действительно радиация I1 показывает центр фенноскандию (Скандинавия и Финляндия). Тогда мою гипотезу придется модифицировать как переселение 1 рода/семьи с Волги на далекий запад,
Или искать тела родственников "спрятавшегося мальчика" в скандинавии и усиливать теорию о широком расселении викингов по русскому северу и Волге и перезаселении
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2022, 12:26:00 от Georg »

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3865/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #205 : 14 Ноябрь 2022, 12:10:01 »
А есть разве следы торгового пути Скандинавия-Урал в бронзе? С приходом уральцев на запад что-то появляется, но это намного позже. Про нордическую бронзу пишут, что металл к ним поступал с юга, а больше там особо нечего было возить.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 149
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (FGC70880-Y353312)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #206 : 14 Ноябрь 2022, 12:25:03 »
А есть разве следы торгового пути Скандинавия-Урал в бронзе? С приходом уральцев на запад что-то появляется, но это намного позже. Про нордическую бронзу пишут, что металл к ним поступал с юга, а больше там особо нечего было возить.
не, я не про бронзовый путь (СТФ просто для примера). считаю, что мог быть медный путь с Урала (вдобавок к металлу Циркумпонтийской/Балкано-Карпатской металлургической провинции).
по бронзе видел работы, что медь и бронза были европейскими (но опять же в бронзовом веке)
Я вообще иногда сомневаюсь, что обилие каменных топоров в могильниках шнуровиков свидетельствует, что это были основные боевые предметы - возможно дрались медными, а в могилы как символ каменные (все же медь тогда хайтек+драгметалл - это как титан + золото, вместе взятые).

возить действительно нечего - разве что янтарь, поэтому путь мог быть очень слабенький, контролируемый финнами

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19843
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1783/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #207 : 14 Ноябрь 2022, 12:36:26 »
Вы отойдите пока от процентов I1 по областям. Посмотрите субклады.
а  направьте плиз на эти работы.
Согласен, что картина очень странная, что действительно радиация I1 показывает центр фенноскандию (Скандинавия и Финляндия). Тогда мою гипотезу придется модифицировать как переселение 1 рода/семьи с Волги на далекий запад,
Или искать тела родственников "спрятавшегося мальчика" в скандинавии и усиливать теорию о широком расселении викингов по русскому северу и Волге и перезаселении

Нет работ. Те проценты, которые Вы показали в самом начале это моя работа, вытаскивал их ручками.
Субклады смотрите в проектах I1 и на yfull.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3865/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #208 : 14 Ноябрь 2022, 12:43:57 »
Или искать тела родственников "спрятавшегося мальчика" в скандинавии и усиливать теорию о широком расселении викингов по русскому северу и Волге и перезаселении
До эпохи викингов есть ещё три тысячи лет на разные миграции туда-сюда  :)
Цитировать
не, я не про бронзовый путь
"в бронзе" - имелось в виду, в бронзовом веке, ну да неважно.

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 159
  • Страна: us
  • Рейтинг +124/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #209 : 14 Ноябрь 2022, 23:40:57 »
А есть разве следы торгового пути Скандинавия-Урал в бронзе? С приходом уральцев на запад что-то появляется, но это намного позже. Про нордическую бронзу пишут, что металл к ним поступал с юга, а больше там особо нечего было возить.
Хоть и не Урал, но есть тема про бронзовые топоры (Mälaren axes), где прослеживается связь между регионом Волги-Камы и центральной Швеции (Стокгольм). Это первое тысячелетие до н.э.

Есть подробная работа на шведском (можно ограничиться картами): http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:1370008/FULLTEXT01.pdf



Вики: https://sv.wikipedia.org/wiki/Achmylovokulturen (перевод со шведского на английский: The Achmylovo culture or Akozino culture is a late Bronze Age and early Iron Age culture on the left bank of the central Volga River. It dates to approximately 1000-300 BC. The culture has exerted a significant influence on Finland and Central Sweden, which is mainly expressed through axes of the Akozino-Mälar type.)

На русском и английском мало статей.

Насчет бронзы в южной Карелии есть теория (отсюда: http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf): "Analyses of non-ferrous metals from certain dwelling sites in Lake Ladoga region (Gurina 1961), southern Finland (Meinander 1954) and the southeastern shore region of Lake Onega (Kosmenko 1993) have shown them to be bronze, although its sources are not precisely known. At least in southern Karelia bronze was most probably obtained from the Volga region in the form of imported goods"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.