АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 20023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #180 : 17 Сентябрь 2019, 23:32:21 »
Макрогг это сокращённо макрогаплогруппа, гг это гаплогруппа.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1008
  • Страна: ru
  • Рейтинг +353/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L1025
  • мтДНК: W6a4
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #181 : 17 Сентябрь 2019, 23:33:48 »
...
Я вам дал данные по регионам, потом вы наши мою табличку в википедии. Русские это не усреднённое понятие это большой народ с интересной историей и с различных этногенезом в различных его территориях. Поэтому усредняя и укрупняя вы дискредитируете историю русских в каждом отдельном регионе.

В контексте обсуждаемого вопроса данные по регионам это лишние и избыточные данные; мы не обсуждаем этногенез и правильным ответом на этот простой вопрос являются средние значения.

Тогда объясните как вы используете гаплогруппы с огромных возрастом в контексте сравнительно молодого народа?

Как средние статистические значения.

И как используются такие среднестатистические значения?

В ответах на простые вопросы. Обыватели слышали через СМИ допустим о R1a и получив результат новичок гордится что принадлежит к распространенной и большой гаплогруппе.

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #182 : 17 Сентябрь 2019, 23:35:58 »
Текущая классификация как раз опустилась до снипов возрастом 50 лет. У меня сейчас семейный снип к примеру возрастом 225 лет. В вашем случае классификация условно 2001 года.

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #183 : 17 Сентябрь 2019, 23:36:30 »
Например на какие простые вопросы?

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 360
  • Страна: ru
  • Рейтинг +112/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #184 : 17 Сентябрь 2019, 23:46:59 »
Вообще странно все это читать. Тема названа топикстартером "I1 и R1b у Германских племен". Капитаны очевидности объясняют, что возраст данных гаплогрупп скажем так значительный. Неужели кому-то непонятно, что в этногенезе конкретно в данном случае прагерманцев принимают участие конкретные субклады данных гаплогрупп разного возраста. Иногда этих субкладов много и для этого и использовалось обобщенное обозначение в виде общих гаплогрупп.
Вот и всё.
Соответственно я говорил о самом раннем этногенезе прагерманцев - начало от 4-5 тысяч лет назад, когда никаких лангобардов и сказочных "наханарвалов" еще и в помине не было.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 00:18:30 от sommer »

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19773
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1767/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #185 : 17 Сентябрь 2019, 23:59:13 »
Вообще странно все это читать. Тема названа топикстартером "I1 и R1b у Германских племен". Капитаны очевидности объясняют, что возраст данных гаплогрупп скажем так значительный. Неужели кому-то непонятно, что в этногенезе конкретно в данном случае прагерманцев принимают участие конкретные субклады данных гаплогрупп разного возраста. Иногда этих субкладов много и для этого и использовалось обобщенное обозначение в виде общих гаплогрупп.
Вот и всё.

Тема названа, топикстартер написал зачем ее создал:

Цитировать
просто в этой теме я хотел сделать акцент на вопросе "ветвления" г.г. I1 (по результатам дДНК Лангобардов): в Дании или на Скандинавском полуострове, "что вперед яйцо или курица"

Старшему помощнику Лому что-то читать странно, а капитанам другое странно читать. Все действительно ясно.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 266
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #186 : 01 Ноябрь 2019, 11:36:02 »
R1b не является древнегерманской гаплогруппой. В историческом ядре возникновения общегерманского этноса, а это
север Германии в ее современных границах, Ютландия и крайней юг Скандинавии, она и сейчас встречается относительно редко.
Сегодняшнее большое число германоязычных народов, обладающее этой гаплогруппой образовалось скорее всего из-за переноса
языка, когда не германские по происхождению народы, в большинстве своем кельты, переходили на германские диалекты и через
поколение становились неотличимыми от настоящих германцев.Характерно, что у представителей именно группы R1b наименее
выражены древнегерманские фенотипические черты, такие как высокий рост, светлые волосы и глаза. Даже по прошествии двух
тысяч лет и огромного смешения населения, немцы проживающие в Сааре, Пфальце Вюртемберге, а также алеманнское население Швейцарии,отличаются превалированием кареглазости и темноволосости. Это потомки кельтов, перенявших когда-то германские языки.
Настоящими древнегерманскими гаплогруппами следует считать R1a  и I1
то то первые шнуровики пришедшие в Скандинавию,которые исследованы,имеют темные волосы и темные глаза)

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 987
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1277/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #187 : 01 Ноябрь 2019, 14:51:23 »
https://www.stadt-zuerich.ch/hbd/de/index/ueber_das_departement/medien/medienmitteilungen/2019/juli/190705a.html
https://www.livescience.com/66056-iron-age-celtic-woman-burial.html
Изотопный анализ костей позволил выяснить, что женщина родилась и выросла в долине реки Лиммат, которая протекает через исторический центр Цюриха. Могила женщины была обнаружены в 80 метрах от другого захоронения, найденного еще в 1903 году. Там покоился мужчина, умерший примерно в то же время. На момент смерти ей было около 40 лет, она мало работала и предпочитала сладкую пищу с высоким содержанием крахмала.

Оффлайн Kote

  • Сообщений: 170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +202/-1
  • I1–VISTULA
  • Y-ДНК: I1-Y6351+
  • мтДНК: H6a1a2a
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #188 : 26 Июль 2022, 16:38:33 »
От камня к бронзе в доисторической Скандинавии

Излишне говорить, что образцы I1 обычно сопровождаются линией R1b-U106, а в случае лангобардов и готов также скандинавской линией R1a-Z284. Очень скоро в предстоящем исследовании Gretzinger et al. , выяснится, если Z284 тоже несли англо-саксы.

Эти германские племена принесли с собой генетический профиль, который был более смещен в сторону степных и собирательных предков, чем, например, более богатые EEF кельтские и докельтские жители Центральной Европы. Стоит отметить, что они существенно не отличались от догерманских жителей Нидерландов, происходящих от Bell Beaker, с аутосомной точки зрения. Однако дети с одним родителем являются важной частью уравнения и рассказывают другую историю. Один из народов, расширяющихся с севера на юг, и явный случай постепенного перехода к более высокой частоте скандинавских отцовских линий и полногеномного происхождения в сочетании с прибытием различных германских групп.

Двигаясь дальше, восточные германцы мигрировали на территорию современной Польши и поселились там, заложив основы того, что впоследствии стало культурой Вильбарка. Гаплогруппы Y-ДНК и аутосомные результаты культуры Вильбарк (а также более поздних готов) убедительно указывают на то, что восточногерманские племена произошли в Скандинавии, вероятно, в восточных частях Гёталанда, а также на Готланде на территории современной Швеции. Возможно, что они также имели значительное присутствие на острове Борнхольм в Дании.

В культуре Вильбарк каменные круги, типичные для LBA и Скандинавии раннего железного века, начинают появляться в связи с появлением скандинавского происхождения. В случае образцов из Ковалевко в Польше мы также можем наблюдать группы, богатые скандинавскими отцовскими линиями. Геномы с кладбища, связанного с ранними готами и гепидами на месте Веклице в Польше, были секвенированы Антонио и др. (2022) и, как и готы из Ковалевко, большинство из них были генетически похожи на скандинавов. На приведенном ниже PCA можно наблюдать, как образцы готов группируются вокруг современных скандинавов. Как правило, они наиболее близки к современным шведам, но также имеют общее сходство с остальными скандинавами.

Безошибочно скандинавский генетический профиль готов дает серьезное подтверждение трудам историка VI века Иордана, который сам был готского происхождения. Иордан писал, что готы мигрировали со своей родины, известной как Скандза, в Готискандзу. Первый часто ассоциируется со Скандинавией, тогда как последний обычно ассоциируется с культурой вельбарка в Польше.

Кроме того, гаплогруппа I1-A11380 ( https://www.yfull.com/tree/I-A11380/) , обнаруженная среди готов Weklice (образец R10636), является захватывающим открытием, поскольку подтверждает то, что многие подозревали: субклад A11380, обнаруженный с умеренными частотами на Балканах в наше время, является наследием восточногерманских племен. племена, поселившиеся там. Дополнительные образцы позволят нам уточнить это, поскольку в настоящее время единственные готские образцы из Сербии дали гаплогруппу Y-ДНК I1-Z140 (Olalde et al.2021), которая является другим субкладом

Подробнее: https://genomicatlas.org/2022/07/15/from-stone-to-bronze-recent-developments-in-scandinavian-archaeogenetics/?fbclid=IwAR2ucWY2qFzxLt62lVxrDxy4RL8B6b071QYrN_d4HC57_qUC0aPBhakidBA

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 455
  • Страна: uz
  • Рейтинг +40/-0
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #189 : 26 Июль 2022, 23:52:11 »
на самом деле интересно. что I1 и R1b-U106 шли рядом даже на примере татаро-башкир племени Еней и Гирей.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #190 : 27 Июль 2022, 08:43:04 »
Ни у еней ,а гайна. На севере РБ и прилегающих территорий действительно наблюдается замес из I1 киргиз,герей,мурзалар,тырнаклы  R1b U106 гайна,частично буляр,байлар ,айле.(ельдяки I2) Если поделить башкирские кланы север/юг  на севере будут 1/3 первых   условно северных европейцев
1/3  степняков (тюрков) R1ay5977,R1b M73
 1/3 ф-угров N1c  . Хотя последних меньше наверно 1/4 . Плюс минорные линии.
П. С. А с учетом того что у готов есть z140 ,а на балканах полно M227 . Готы германариха в поволжье не такая,уж плохая идея. Если не норманы, то только они .

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +346/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #191 : 27 Июль 2022, 08:54:37 »
(1) Z140 — Goth — I15549 — Mediana, Serbia, 259-409 AD
(2) Z140 — Military — I15545 — Timacum Minus, Serbia, 417-538 AD
(3) Z140 — VK357 — Sweden, Kalmar län — 860- 996 AD
(4) Z140 — VK327 — Denmark, Syddanmark — 870 - 1170 AD
(5) Z140 — VK363 — Denmark, Syddanmark — 970 - 1070 AD
(6) Z140 — VK 262 — England, Dorset — 970 - 1170 AD
(7) Z140 — SBT-A1 — Iceland — 1020 AD
(8) Z140 — VK337 — Sweden, Kalmar län — 1064-1184 AD
(9) Z140 — TAQ009 — Tarquinia, Italy — Likely Medieval sample from the upcoming Etruscan paper.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I1a1b1 (Y132166)
  • мтДНК: T1a1 и H5b9 дети
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #192 : 12 Ноябрь 2022, 22:55:15 »
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
Всём известно, что
1.у нашей гг есть 2 пика - скандинавия и Поволжье.
(высокое количество носителей гаплогруппы I1 на севере России, а также в среднем Поволжье.
  > Архангельская область - 12,1%
  > Вологда - 11,6%
  > Костромская область - 11,5%
  > Вологодская область - 17,0%
  > Рязанская область - 14,0%
  > Татарстан - 13,0%
  > Мокша Мордовии - 12,0%
  > Пензенская область - 12,0%
  > Тамбовская область - 10,0%
  > Ивановская область - 10,0%)
2. Находки гг до скандинавского бронзового века очень редки. Точнее их вообще нет (пока что), кроме образца мезолита Венгрии, но там половины снипов нет.

Обычно это истолковывают, как хорошо спрятавшегося 1 потомка I1 в глубине полуострова (Скандинавские горы или тундра), а затем вылезшего и победно размножившегося в эпоху бронзы.
Волжские следы - как экспансию викингов по Волжскому пути, избирательно оставивших именно I1 (а не прочие скандинавские r1 линии).

Понятно, что таких чудес не бывает.
Конечно, необходимы дальнейшие исследования костей и поиски нашей гг в добронзовую эпоху в Скандинавии и в Поволжье. В том числе и определение наибольшего числа веток гг.

Есть следующая гипотеза
I1, вероятнее всего, была все же более восточноевропейской гг (условно от той самой находки в древнейшей Венгрии и далее распространяясь на северо-восток), в отличии от более всеевропейской I2.
  То есть связана с носителями свидерской, затем бутовской, Верхневолжской, Льяловская→ Волосовская.
Затем их прижали на севере N1 (более успешные охотники на оленей и оленеводы), ближневосточные неолитчики с территории Украины, а с юга поджатые степняками R1 объясняет почему мы "не видим" следов I1
  - их со всех сторон начали резать и ассимилировать.
Но Затем пришли Фатьяновцы и инкорпорировали потомков волосовцев или отдельные роды с свою огромную общность культуры боевых топоров, которая образовала очень древний торговый путь от Балтики по Волге до Камы (откуда с Урала могла например торговать медью).
То есть носители I1 попали в Скандинавию, возможно даже морским путём через Финляндию (где остались 2 уникальные финские линии I1 из 5 всех больших линий I1). По морю - так как они всегда жили на реке Волге и могли и путешествовать и кормиться с воды.
Обратите внимание, на расцвет линий I1 начиная с 4600 лет назад (точнее это было не совсем расцвет, а именно выживание и развитие всех линий), как раз когда в Скандинавии начинается эпоха боевых топоров - феерическое развитие шведских линий I1, скандинавские линии R1a и R1b.

То есть то, что в Швеции внезапно появилась культура боевых топоров и позже ладьевидных в виде очень пассионарных и организованных носителей I1(взялась внезапно и ниоткуда), отдельных линий R1a R1b, которые убивали, всё что движется, ну и занимались сексом со всём, что испуганно не двигалось, вполне объяснима, что
фактически это воины, дошедшие до Скандинавии с Волги в рамках общности шнуровиков/боевых топоров были древнейшими викингами в обратном направлении.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2022, 23:05:49 от Georg »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 803
  • Страна: ru
  • Рейтинг +339/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #193 : 12 Ноябрь 2022, 23:50:50 »
Отпишу здесь, так как темы по до собственно германской истории I1 нет.
Всём известно, что
1.у нашей гг есть 2 пика - скандинавия и Поволжье.
(высокое количество носителей гаплогруппы I1 на севере России, а также в среднем Поволжье.
  > Архангельская область - 12,1%
  > Вологда - 11,6%
  > Костромская область - 11,5%
  > Вологодская область - 17,0%
  > Рязанская область - 14,0%
  > Татарстан - 13,0%
  > Мокша Мордовии - 12,0%
  > Пензенская область - 12,0%
  > Тамбовская область - 10,0%
  > Ивановская область - 10,0%)
2. Находки гг до скандинавского бронзового века очень редки. Точнее их вообще нет (пока что), кроме образца мезолита Венгрии, но там половины снипов нет.

Обычно это истолковывают, как хорошо спрятавшегося 1 потомка I1 в глубине полуострова (Скандинавские горы или тундра), а затем вылезшего и победно размножившегося в эпоху бронзы.
Волжские следы - как экспансию викингов по Волжскому пути, избирательно оставивших именно I1 (а не прочие скандинавские r1 линии).

Понятно, что таких чудес не бывает.
Конечно, необходимы дальнейшие исследования костей и поиски нашей гг в добронзовую эпоху в Скандинавии и в Поволжье. В том числе и определение наибольшего числа веток гг.

Есть следующая гипотеза
I1, вероятнее всего, была все же более восточноевропейской гг (условно от той самой находки в древнейшей Венгрии и далее распространяясь на северо-восток), в отличии от более всеевропейской I2.
  То есть связана с носителями свидерской, затем бутовской, Верхневолжской, Льяловская→ Волосовская.
Затем их прижали на севере N1 (более успешные охотники на оленей и оленеводы), ближневосточные неолитчики с территории Украины, а с юга поджатые степняками R1 объясняет почему мы "не видим" следов I1
  - их со всех сторон начали резать и ассимилировать.
Но Затем пришли Фатьяновцы и инкорпорировали потомков волосовцев или отдельные роды с свою огромную общность культуры боевых топоров, которая образовала очень древний торговый путь от Балтики по Волге до Камы (откуда с Урала могла например торговать медью).
То есть носители I1 попали в Скандинавию, возможно даже морским путём через Финляндию (где остались 2 уникальные финские линии I1 из 5 всех больших линий I1). По морю - так как они всегда жили на реке Волге и могли и путешествовать и кормиться с воды.
Обратите внимание, на расцвет линий I1 начиная с 4600 лет назад (точнее это было не совсем расцвет, а именно выживание и развитие всех линий), как раз когда в Скандинавии начинается эпоха боевых топоров - феерическое развитие шведских линий I1, скандинавские линии R1a и R1b.

То есть то, что в Швеции внезапно появилась культура боевых топоров и позже ладьевидных в виде очень пассионарных и организованных носителей I1(взялась внезапно и ниоткуда), отдельных линий R1a R1b, которые убивали, всё что движется, ну и занимались сексом со всём, что испуганно не двигалось, вполне объяснима, что
фактически это воины, дошедшие до Скандинавии с Волги в рамках общности шнуровиков/боевых топоров были древнейшими викингами в обратном направлении.

А что у волосовцев уже нашли l1?

Оффлайн wolf30

  • Сообщений: 5
  • Рейтинг +3/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #194 : 13 Ноябрь 2022, 00:52:19 »
Есть следующая гипотеза
I1, вероятнее всего, была все же более восточноевропейской гг (условно от той самой находки в древнейшей Венгрии и далее распространяясь на северо-восток), в отличии от более всеевропейской I2.
  То есть связана с носителями свидерской, затем бутовской, Верхневолжской, Льяловская→ Волосовская.
Затем их прижали на севере N1 (более успешные охотники на оленей и оленеводы), ближневосточные неолитчики с территории Украины, а с юга поджатые степняками R1 объясняет почему мы "не видим" следов I1
  - их со всех сторон начали резать и ассимилировать.
Но Затем пришли Фатьяновцы и инкорпорировали потомков волосовцев или отдельные роды с свою огромную общность культуры боевых топоров, которая образовала очень древний торговый путь от Балтики по Волге до Камы (откуда с Урала могла например торговать медью).
То есть носители I1 попали в Скандинавию, возможно даже морским путём через Финляндию (где остались 2 уникальные финские линии I1 из 5 всех больших линий I1). По морю - так как они всегда жили на реке Волге и могли и путешествовать и кормиться с воды.
Обратите внимание, на расцвет линий I1 начиная с 4600 лет назад (точнее это было не совсем расцвет, а именно выживание и развитие всех линий), как раз когда в Скандинавии начинается эпоха боевых топоров - феерическое развитие шведских линий I1, скандинавские линии R1a и R1b.

То есть то, что в Швеции внезапно появилась культура боевых топоров и позже ладьевидных в виде очень пассионарных и организованных носителей I1(взялась внезапно и ниоткуда), отдельных линий R1a R1b, которые убивали, всё что движется, ну и занимались сексом со всём, что испуганно не двигалось, вполне объяснима, что
фактически это воины, дошедшие до Скандинавии с Волги в рамках общности шнуровиков/боевых топоров были древнейшими викингами в обратном направлении.
Интересная гипотеза.
Только несколько вопросов
- "ближневосточные неолитчики с территории Украины" - это кто?
- "Затем их прижали на севере N1" - а они там в те времена были? Вроде как первые захоронения N1 в Европе начинаются около 3500 лет назад

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.