АвторТема: Z63+  (Прочитано 52301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15443
  • Страна: az
  • Рейтинг +4717/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Z63+
« Ответ #420 : 17 Декабрь 2022, 08:06:06 »
Цитировать
почему только в одном довольно ограниченном месте и на таком расстоянии. И откуда в средние века знали, что валуны с берега моря.
Там возможны различные объяснения, не только движение и таяние льда. Могли и люди доставить - например, волоком по земле или на плотах по реке (как в случае с валунами для Стоунхенджа).
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2022, 19:44:37 от Farroukh »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3904
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1404/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Z63+
« Ответ #421 : 17 Декабрь 2022, 19:20:41 »
Кудин, вы начали тему Екатерины 2-й и территории юга сегодняшней России. Я вижу, что российский модератор Molgen принимает это обсуждение, поэтому я воспользуюсь этой возможностью, чтобы ответить. Прошу прощения за мой плохой русский язык.

Екатерина 2-я была русской правительницей, которая аннексировала большую часть территории, которая сейчас является Украиной, и часть территории Польши. Софию (впоследствии Екатерину 2-ю) воспитывали как королевскую супругу, и она приехала в Россию в возрасте 15 лет. Она сразу же приняла русскую культуру и православную церковь, а позже установила прочные связи с русскими военными… очень крепкие любовные связи. :-) В результате, Екатерина оказалась более русской патриоткой, чем ее «пьяный идиот» муж, как она называла в тех же мемуарах Петра 3-го. Разве вы не узнали все это из российского сериала 2015 года Екатерина Великая? Мне очень понравилась эта постановка с Викторией Агалаковой и Марком Богатыревым.

Вместо воспоминаний почему бы не привести слова крупнейшего сторонника и доверенного лица Екатерины до ее инаугурации в 1762 году - Кирилла Григорьевича Разумовского. Он был гораздо более достоверным источником информации о том, кем были украинцы того времени. Он ясно понимал коварную политику Екатерины и ее намерение изменить население Украины. Кирилл даже написал об этом известное стихотворение «Разговор между Великой Россией и Малороссией».

Можно также привести слова самой Екатерины в ее письменном поручении Александру Вяземскому, фактическому начальнику екатерининской политической полиции. В своем приказе Вяземскому от 1764 г. она требовала русификации Ливонии, Смоленска, Гельмената (Киева, Чернгова и Новгорода-Северского, позже названного «Малороссией»). В том же году Екатерина 2-я отстранила Кирилла Григорьевича Разумовского от власти и ликвидировала из состава нынешней Украины несколько автономных южнославянских областей (Славо Сербия и Ново Сербия). После этого под ее властью начался неумолимый процесс русификации. Итак, что вы ожидали сказать от этой российской императрицы о людях Украины и части территории Польши в своих мемуарах о поздней жизни?

Вам очень сложно вежливо ответить. Вас спасает от этого плохое знание как русского языка, так и русской истории. Будем считать Вас жертвой экранизаций беллетристических псевдоисторических произведений.

1. "Русификации" Екатерины II - это перевод документации с немецкого и польского языка на русский. Украинский вопрос и национальные проблемы литовцев, латышей и эстонцев тут рядом не стояли.  Другого контекста там просто не могло быть по техническим причинам. Лить по этому факту польские и немецкие слёзы не обязательно.

2. Славяносербия. Административный центр Славяносербии город Бахмут в качестве крепости был основана при Иване Грозном за 200 лет до Екатерины II. Понятное дело, что никаких сербов там в тот момент не было.  История сербской "автономии" очень короткая, а у Екатерины II есть алиби:

Цитировать
В 1753 году (29 марта, 1 апреля и 29 мая) Правительственный Сенат издаёт указы о поселении на свободных территориях на правом берегу Северского Донца между реками Бахмутом и Луганью сербов, молдаван, болгар, венгров, греков и других выходцев из Балканских стран православного исповедания, бежавших из-под турецкого ига и находившихся на территории Австро-Венгрии. Поселенцы были объединены в роты, из них сформировали два иррегулярных гусарских полка, носивших названия по именам их командиров — Ивана Шевича и Райко Прерадовича. Ввиду их малочисленности в 1764 году оба полка были объединены в один, который получил наименование Бахмутского гусарского, с общей нумерацией рот. Всего рот (поселений, шанцев) их было 16.

И не говорите, что 1753 год был позже разделов Речи Посполитой. Может быть наоборот, само поселение сербов в этом месте было проявлением "антиукраизма"? Это логичнее. В этой цепочки будут и немецкие колонисты, и бедные еврейские юноши-кантонисты. Более ярких примеров притеснения украинцев трудно представить.

Цитировать
Искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой.
 И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ.

Оффлайн Omorika

  • Сообщений: 22
  • Страна: cs
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I1-Z63+
Re: Z63+
« Ответ #422 : 17 Декабрь 2022, 19:49:45 »
Вы правы, сербы, черногорцы, румыны и молдаване прибыли в 1720+ и не раньше. Это были военные семьи, служившие на австро-венгерско-османской турецкой границе в 1600-х и 1700-х годах. Я понимаю, что многие украинцы потеряли свою землю, чтобы освободить место для вновь прибывших с юга. Но пришельцев туда пригласил Петр Великий для службы на российской стороне военного конфликта. Да, Ново Сербия и Салво Сербия были просто явлениями 1700-х годов. Моя цель заключалась лишь в том, чтобы продемонстрировать большое разнообразие населения на территории сегодняшней Украины, чтобы не предъявлять никаких претензий на землю.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3904
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1404/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Z63+
« Ответ #423 : 17 Декабрь 2022, 20:15:00 »
Я понимаю, что многие украинцы потеряли свою землю, чтобы освободить место для вновь прибывших с юга. Но пришельцев туда пригласил Петр Великий для службы на российской стороне военного конфликта.

Дьявол кроется в деталях. С точностью до наоборот. На территории Дикого поля никакое оседлое население в здравом уме и трезвом сознании не жило. Может и жило, но не долго - славянских рабов в Восточных деспотиях ценили. Именно политика московского правительства по колонизации этих территорий и привела в этот регион мультикультурных переселенцев, включая украинских крестьян. На Правобережье ту же политики поляки проводили - создавали барьер между татарской степью и оседлым населением правого берега Днепра.

Цитировать
    What made the "wild field" so forbidding were the Tatars. Year after year, their swift raiding parties swept down on the towns and villages to pillage, kill the old and frail, and drive away thousands of captives to be sold as slaves in the Crimean port of Kaffa, a city often referred to by Russians as "the vampire that drinks the blood of Rus'...For example, from 1450 to 1586, eighty-six raids were recorded, and from 1600 to 1647, seventy. Although estimates of the number of captives taken in a single raid reached as high as 30,000, the average figure was closer to 3000...In Podilia alone, about one-third of all the villages were devastated or abandoned between 1578 and 1583.

    — Subtelny, Orest (2000). Ukraine: A History. University of Toronto Press. pp. 105–106. ISBN 0802083900. OCLC 940596634.

Проблемы тогда другие были. Несовременные.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2022, 20:44:22 от FELIX »

Оффлайн kudin

  • Сообщений: 307
  • Страна: by
  • Рейтинг +24/-1
  • Y-ДНК: I1a3a (M253>Z63>S2078>FTT66>Y16436 )
  • мтДНК: kudin
Re: Z63+
« Ответ #424 : 18 Декабрь 2022, 15:07:34 »
Кудин, вы начали тему Екатерины 2-й и территории юга сегодняшней России. Я вижу, что российский модератор Molgen принимает это обсуждение, поэтому я воспользуюсь этой возможностью, чтобы ответить. Прошу прощения за мой плохой русский язык.

Екатерина 2-я была русской правительницей, которая аннексировала большую часть территории, которая сейчас является Украиной, и часть территории Польши. Софию (впоследствии Екатерину 2-ю) воспитывали как королевскую супругу, и она приехала в Россию в возрасте 15 лет. Она сразу же приняла русскую культуру и православную церковь, а позже установила прочные связи с русскими военными… очень крепкие любовные связи. :-) В результате, Екатерина оказалась более русской патриоткой, чем ее «пьяный идиот» муж, как она называла в тех же мемуарах Петра 3-го. Разве вы не узнали все это из российского сериала 2015 года Екатерина Великая? Мне очень понравилась эта постановка с Викторией Агалаковой и Марком Богатыревым.

Вместо воспоминаний почему бы не привести слова крупнейшего сторонника и доверенного лица Екатерины до ее инаугурации в 1762 году - Кирилла Григорьевича Разумовского. Он был гораздо более достоверным источником информации о том, кем были украинцы того времени. Он ясно понимал коварную политику Екатерины и ее намерение изменить население Украины. Кирилл даже написал об этом известное стихотворение «Разговор между Великой Россией и Малороссией».

Можно также привести слова самой Екатерины в ее письменном поручении Александру Вяземскому, фактическому начальнику екатерининской политической полиции. В своем приказе Вяземскому от 1764 г. она требовала русификации Ливонии, Смоленска, Гельмената (Киева, Чернгова и Новгорода-Северского, позже названного «Малороссией»). В том же году Екатерина 2-я отстранила Кирилла Григорьевича Разумовского от власти и ликвидировала из состава нынешней Украины несколько автономных южнославянских областей (Славо Сербия и Ново Сербия). После этого под ее властью начался неумолимый процесс русификации. Итак, что вы ожидали сказать от этой российской императрицы о людях Украины и части территории Польши в своих мемуарах о поздней жизни?

В FTDNA I1>Z63>S2078 наибольшее количество протестированных мужчин с предками из (в порядке убывания) Германии, Балканского полуострова (христианское и мусульманское население), Испании, Польши, Франции, только после них идет Российская Федерация и Италия. Это была бы сенсационная история, если бы вы могли связать личность коренных русов с Z63>S2078. Это проиллюстрирует связь с готами и более поздними миграциями южных славян с сегодняшних территорий Украины и Польши. Однако использование 3300-летней гаплогруппы в споре о недавней этнической принадлежности имеет такой же смысл, как и использование мемуаров Екатерины в споре об украинцах в 1764 году или сегодня.
Уважаемый, Omorika!
Я не писал о Екатерине. Я не писал о юге России. Я не писал об Украине. Я писал о том, что русы, которые 1500 лет назад жили на севере России, возможно, имели гаплогруппу I1. И если это предположение верно, то это значит, что задолго до этого они отделились от основной группы I1, а позднее стали переселяться южнее. И этим легко объясняется вид многих "славянских" веток S2078.
В качестве примера я привел свою ветку S2078>Y16436. Приведу еще один пример. Ветка S2078>PR683>FT165786. Согласно YFull, общий предок жил 2600 лет назад. Данная ветка делится на 3 меньшие. Одна FT169700/Y188819 - британская, далее -  FT165786*, поляк, и FTA29036, на которой находятся 3 представителя с Балкан. Кроме того, к этой ветке относятся еще 3 славянина, украинец и 2 серба, которые не cделали BigY. Типичная картина для многих наших "славянских" ветвей. У корня разделение с британцами, а далее на ветке - одни славяне и ни одного скандинава, хотя их не мало среди S2078.  К сожалению, не все имеют возможность продолжить тестирование. Но, здесь видна еще одна проблема. Ни один из трех представителей балканской ветки FTA29036 не заказал анализ на YFull. Поляка FT165786* я на FTDNA не нашел. А ведь они могут быть с одной ветки, и тогда многое может проясниться в плане путей миграций.
Я здесь привел второй пример. Таких веток у нас уже несколько. Вот это и заставляет меня искать объяснения. Но, пока только гипотезы.

Оффлайн kudin

  • Сообщений: 307
  • Страна: by
  • Рейтинг +24/-1
  • Y-ДНК: I1a3a (M253>Z63>S2078>FTT66>Y16436 )
  • мтДНК: kudin
Re: Z63+
« Ответ #425 : 18 Декабрь 2022, 15:08:55 »
Цитировать
почему только в одном довольно ограниченном месте и на таком расстоянии. И откуда в средние века знали, что валуны с берега моря.
Там возможны различные объяснения, не только движение и таяние льда. Могли и люди доставить - например, волоком по земле или на плотах по реке (как в случае с валунами для Стоунхенджа).
Согласен, вариантов много.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.